[NURS]

[alberto ui]

Jakos nie słyszłem, żeby ktokolwiek zaprzczył prawdziwości relacji wymienionych z nazwiska osób w książce Grossa. Także posty na tym forum krążą ciągle wokół tego "jak mozna było wydac taka książkę", "kto za tym stoi", albo że może i my zabilismy kilkuset Żydów ale za to "Chcrześcijanie cierpią w Darfurze i nikt o tym książek nie pisze". ( poważnie - takie argumenty padły ! )

Otóż skoro historycy nie zaprzeczają relacjom w książce podanym to należy je uznac za FAKTY ( czyli prawdę ). Prawda może wywoływac różne reakcje. Zrozumiała byłaby reakcja szukania usprawiedliwienia lub reakcja polegająca na nagłaśnianiu licznych przeciez przypadków pomoocy Żydom przez Polaków.

Niestety- słabo się robi gdy widzę, że spore grono dyskutantów reaguje ATAKIEM na mówiącego prawdę. Ujawnianie prawdy nie może byc niczym złym ! Rozumując w ten sposób dojdziemy bowiem do wniosku, że ukrywanie prawdy i fałszowanie historii w imię intersu narodowego lub dobrego samopoczucia byłoby czymś dobrym. A na to zgody byc nie może.

p.s. poza tym musimy z was wyciagnąc te odszkodowania - szalom !

[ra66it]

Organizacje, które wywołują wrzawę medialną i domagają się odszkodowań nie zazwyczaj nie są spadkobiercami, pełnomocnikami spadkobierców lub właścicieli ani następcami prawnymi organizacji, które były właścicielami. Z jakiego tytułu należą im się pieniądze lub nieruchomości? Z tytułu świętego spokoju tych, od których czegoś się domagają. Gdy za jakiś czas znajdzie się jednak spadkobierca i upomni o swoje, to trzeba będzie mu zwrócić. Nie będzie można odesłać jego roszczeń do tych, którzy wzięli wczesniej w jego imieniu.
Podobnie działają niektóre organizacje ekologiczne w Polsce. Protestów i blokowania inwestycji można uniknąć za niewielką opłatą na ich rzecz... Po wniesieniu opłaty wszystkie zarzuty nagle znikają.

[NURS]

A jaką ty ra66it posiadasz na ten temat wiedzę, prócz prasowej? Znasz prawo w tym zakresie? Zaglądałeś w akta spraw? Jesteś pewien, ze nie można odebrać takiej własności, jeśli ciąży na umowie wada prawna?
Po raz kolejny przywołujesz argumenty nie dotyczące tematu, a mające świadczyć na niekorzyść nacji/rasy o której rozmawiamy - pokażę ci to na przykładzie działki, piszesz z oburzeniem, że żydzi ją dostali, żydzi, nie firma/pan/pani/fundacja, ale żydzi, chociaż tysiące podobnych transakcji (ihan chyba pokazała jeden z takich masowych procederów) czynionych przez wszystkich innych idą na ich prywatne konto. ukradł/oszukał pan a/pani b/notariusz, nie ci wstrętni polacy I ci żydzi stanowią ułamek procenta przekrętów, jakie na tym polu mają miejsce, ale nie przeszkadza to drzeć się z paluchem wyciągniętym oskarżycielsko- zydzi nas rozkradają. Czy komisja,która ten budynek przyznała, to też żydzi sami?
To jest postawa, która wali w nas, za którą świat wali w nas. To jest tenże właśnie antysemityzm osławiony. jego łagodna, ale jakże powszechna odmiana, nawet nie zdajecie sobie sprawy jak powszechna.
alberto dobrze wam powiedział, nie potrafiąc znieść prawdy, natychmiast odbijacie piłeczkę w stylu - a wy bijecie murzynów, czym rozwodniliście temat dyskusji.

Dwie strony wcześniej twierdzilem, i mogę to powtórzyć, najsensowniejszą odpowiedziąna książkę grossa powinno być napisanie równie obszernej pracy dokumentującej rację strony przeciwnej. Lata cale problem istnieje, od jedwabnego, ale nie ma takiej książki (mówię o dziele, które odbiłoby się takim echem). Dlaczego? Zastanawiał się ktoś nad tym?
Ja się zastanawiałem i dochodzę do smutnej konkluzji, ze być może żaden autor o wielkim nazwisku i dorobku nie chce ryzykować ośmieszenia na forum międzynarodowym. Bo zaprzeczanie prawdzie często się tym kończy.

BTW perry'ego
http://jta.org/cgi-bin/io...l',595,700)
http://www.ajn.com.au/news/news.asp?pgID=4981

Najwyższy czas zacząć czytać czasopisma, które nie są Wybiórcze

[Piech]

NURSie, wiedziałem, że skończy się posądzeniami o antysemityzm. Przejrzałem cały wątek: ra66it pisze o organizacjach, ale nie pisze o "nacjach/rasach", nie pisze "z oburzeniem, że żydzi ją dostali, żydzi, nie firma/pan/pani/fundacja, ale żydzi,". To są Twoje słowa, które mu przypisałeś. Moim zdaniem jest to z Twojej strony pomówienie. Nie pierwszy raz obserwuję, że jedną z Twoich metod w dyskusji jest przypisanie oponentowi poglądów, których on nie wyrażał. Następnie mężnie i szlachetnie walczysz z tak ustawionym przeciwnikiem. Dlatego niechętnie z Tobą dyskutuję i innym też nie polecam Ciebie jako dyskutanta.

[ihan]

Oj, to sprecyzujmy o jakich to organizacjach pisze ra66it i po kłopocie.

[NURS]

Wtym problem piechu, w tym problem, że sam napisaleś o jakimś żydzie którego ktoś...
Wymowa tych wypowiedzi jest cholernie czytelna.

Nikogo nie pomawiam, pokazuję, jak cytując jakieś informacje powielacie mema o spisku żydowskim. Perry miał być najpierw przemilczanym i tolerowanym złodziejem, jak pokazałem, ze go skazano, to mial nie iść siedzieć, bo to pic, to pokazałem, że siedzi. Wyszukanie trwało minutę. A jaki był wydźwiek tej informacji?

Podobnie jest z przykladem na banki, co to nam kasy nie dadzą, i ta działką. Może nawet z tym, co sam zacytowałeś. Nie wiem, nie interesują mnie te tematy tak bardzo, zeby pamiętać, co ktoś powiedzial 12 lat temu. Ale jak coś takiego widze, szukam źródeł. 5 sekund wystarczylo, zeby ra66it nie napisal głupot, ale on wierzy,wiec powtarza bez sprawdzenia wiadomosci, które mają zabarwienie, brzydkie zabarwienie.
Zresztą, na co to ma być przykład? Pokazalem ci slowa Kaczynskiego i Rokity. Politycy gadają takie rzeczy, a na pytanie jak Polska byla przez te 12 lat upokarzana jakoś nie bylo przykladów

A teraz coś, co zbija twój argument całkowicie. Cytuję ra66ita:

[ra66it]

Czy ktoś oskarżał kiedyś Chiny o antysemityzm? Szwajcarskie banki podjęły decyzję o wypłacie bez żadnych nacisków biznesowych. Policzyły jakoś, że wypłata jednak bardziej im się opłaca niż stawanie w poprzek.


Aby bliżej przyjrzeć się problemowi polecam zajrzeć na stronę http://www.iwp.edu/news/newsID.453/news_detail.asp pobrać plik PDF z opracowaniem i zapoznać się z nim.

Gross posługuje się wybranymi źródłami w celu udowodnienia tez nie tylko kontrowersyjnych, ale przede wszystkim kłamliwych. Odrzuca przekazy niepasujące do głównej narracji.
Gross traktuje przestrzeń historyczną jedynie jako narzędzie do dokonania operacji na świadomości Polaków. Przekaz nie musi być prawdziwy, ma być skuteczny, tak by Polacy zostali wyleczeni na zawsze z choroby antysemityzmu.
- Jan Żaryn, dyrektor BEP IPN


Te twierdzenia sprawiają wrażenie, jakoby Polacy byli w masowej skali beneficjentami zbrodni na Żydach. Jest to również jedna z głównych tez „Strachu” Jana Tomasza Grossa. Twierdzenia te szokują. Są jednak nieprawdziwe i całkowicie zmyślone. Również losy własności pozostałej po wymordowanych Żydach są w aktualnej debacie zniekształcone, a nawet zafałszowane. Spójrzmy zatem na fakty dotyczące dziejów żydowskiej i polskiej własności w okupowanej przez Niemców Polsce i wkrótce po wojnie. - Bogdan Musiał, historyk IPN

http://www.ipn.gov.pl/por...2&search=253960.


A tak http://www.jewishtimes.co..._anti_semitism/ patrzy na to druga strona.


Taka książka istnieje. Wystarczy zajrzeć na stronę IPN. Masz rację NURSIE, trzeba czytać.

[ra66it]

An Israeli lawyer got jail time for defrauding Holocaust survivors of $240 million.

To cytat z jednej ze wskazanych przed chwilą przez Ciebie stronhttp://jta.org/cgi-bin/iowa/breaking/107075.html. Na pierwszej, którą wskazałeś http://www.ynet.co.il/eng...3508589,00.htmljako odpowiedź na moją wzmiankę o adwokacie była mowa o 6 mln $, i właśnie na tej podstawie ustaliłeś poziom dyskusji. Czy 240 to już kilkaset czy jeszcze nie?

Perry has denied wrongdoing and plans to appeal his conviction and sentence with Israel's Supreme Court.
To też z podanego przez Ciebie linka. Jak widać sprawa została zamknięta.

Poczytaj, co napisałeś wcześniej.

[ihan]

Wiesz ra66it, z całym szacunkiem i abstrahując całkiem od tematu, akurat nie wiem czy pracownik IPN jest najlepszym i obiektywnym źródłem. Poczekałabym na opracowania bardziej, hmmm, kompetentnych osób.

[ra66it]

IPN jest chyba bardziej kompetentny od każdego, który wpisał się w tym wątku. Zresztą wskazałem też inne źródła.

[NURS]

[dzejes]

[mad]

Po prostu nie jesteśmy Litwinami.
Huragan Emma też mnie bardziej wzruszył niż jego odpowiedniki pustoszące wybrzeża Zatoki Mekstkańskiej. Antysemitą przez to jestem?

A "prowokację" chyba na siłę chcesz ujrzeć.

[ra66it]

Ponieważ nie mam w zwyczaju nie przyznawać się do błędów chciałbym uściślić informacje na temat owego wieżowca. Do dokładnych informacji na jego temat nie udało mi się potwierdzić. Trochę znalazłem na forum poświęconemu wieżowcom www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=411204. Są zróżnicowane opinie na temat tego co ma się w nim znaleźć, jak będzie wyglądać i czy w tym miejscu może lub powinien powstać. Jak będzie naprawdę pokaże przyszłość. Inną wzmiankę o nim można znaleźć na stronie http://www.tur-info.pl/p/...wski,gmina.html. Poza garścią informacji o zamierzeniach jest też opinia na temat tego, czy zgodnie z ładem architektonicznym powinien powstać w zapowiadanej postaci.

Inną sprawą jest tzw. restytucja mienia. Sprawę reguluje tu ustawa z 1997 roku http://warszawa.jewish.org.pl/ustawa.html o związkach wyznaniowych. Gwoli ścisłości należy wspomnieć, że stosunki państwa z kościołem katolickim też są regulowane ustawą. O tym, kto może być członkiem gminy wyznaniowej można przeczytać pod tym adresem http://warszawa.jewish.org.pl/faq.html#1. Liczbę ludności deklarującej przynależność do poszczególnych grup narodowościowych można sprawdzić w rocznikach statystycznych. Nie potrafię odpowiedzieć, czy obecnie działające związki wyznaniowe są następcami prawnymi tych sprzed drugiej wojny światowej. Zwykle z prowadzeniem tego typu organizacji wiąże się prowadzenie jakichś ksiąg, sporządzanie dokumentów i składanie sprawozdań. Obawiam się, że nikt na forum nie ma raczej możliwości przeprowadzenia dokładnego badania tego zagadnienia. Ja też nie. Ale pod tym adresem http://warszawa.jewish.org.pl/historia1.html jest zamieszczone kalendarium. Obecnie gminy funkcjonują na podstawie ustawy z 1997 roku, którą wskazałem. Z kalendarium nie wynika jasno sprawa sukcesji prawnej. Jest to ważne, bo sama kontynuacja tradycji nie ma następstw prawnych.
Wspomniana ustawa jest podstawą prawną do restytucji mienia. Zajmuje się tym m.in.
specjalna fundacja http://fodz.pl/?d=3&l=pl. Ew. rozstrzygnięcia zapadają w drodze uchwał władz miasta, czyli jest to postępowanie administracyjne. Przykłady uchwał ze wskazaniem komisji i osób podejmujących takie decyzje można znaleźć w biuletynie informacji publicznej miasta np. http://um.warszawa.pl/sam...oc/622_2004.doc. Czas trwania procesu na tej ścieżce trzeba liczyć od momentu wejścia w życie ustawy.

W przypadku restytucji mienia przez osoby fizyczne (właścicieli lub ich spadkobierców)
pozostaje wyłącznie droga sądowa (postępowanie cywilne). Ustawy nie ma. Komisji też
nie ma. Koszty sądowe są. Po wielu latach niektórym wytrwałym udaje się uzyskać wyrok
i potwierdzić go we wszystkich instancjach. To nie oznacza jednak, że otrzymają
cokolwiek. Ostatnio przypominano w mediach sprawy Czetwertyńskich i Branickich. Jak
liczne to grono osób nie jest łatwo oszacować, bo nie każdy ma siłę by podjąć
działania. Ta grupa ludzi też jest w jakiś sposób zorganizowana. Informacje o nich
można znaleźć tutaj www.reprywatyzacja.info.pl. Czas trwania procesu na tej ścieżce trudniej oszacować, bo niektórzy zgłaszali swoje roszczenia jeszcze w PRL, inni rozpoczęli starania po upadku PRL, bo twierdzą, że wcześniej nie mieli możliwości dochodzenia swoich racji przed sądem.

Nie potrafię dotrzeć do danych, by przedstawić czas trwania procesu w zależności od
ścieżki prawnej dla większej grupy przypadków i czy ktoś odzyskał w Warszawie coś w
czasie porównywalnym z zawartymi ugodami, o których można przeczytać w biuletynach.

[NURS]

[Kostucha Drang]

Jakie znaczenie dla oceny rzetelności konkretnej książki historycznej ma to czy jakiś Żyd został ukarany za kradzież lub czy wymierzona mu kara była adekwatna ?

[dalambert]

[ra66it]

Czas na podsumowanie, bo wpisy w coraz mniejszym stopniu mają związek z tematem wątku.

Aby móc wnioskować i próbować wyrobić sobie pogląd na jakąś sprawę trzeba postarać się poznać możliwie wiele różnych punktów widzenia.
Stereotypy i potoczne opinie można próbować weryfikować samodzielnie lub rzucić kontrowersyjną tezę na forum, przekonać się co inni mają na ten temat do powiedzenia. Aby zrozumieć innych czasem trzeba postawić się na ich miejscu i sprawdzić czy ich tezy dają się obronić. Choć takie podejście zahacza niemal o trollowanie, to w tym przypadku według mnie ma sens.
Zanim sąd wyda wyrok stara się ustalić możliwie dokładnie przebieg, okoliczności i motywy. Bo na podstawie okoliczności i motywów orzeknie np. czy ma do czynienia z napadem czy obroną własną.

Niewątpliwie u podłoża wydarzeń z przeszłości oraz obecnego na nie spojrzenia leżą pewne różnice pomiędzy oboma nacjami.
Dlatego podałem link do wykładu na temat dialogu pomiędzy ludźmi różnej wiary. W dodatku jest to wypowiedź księdza, który wiele lat poświęcił na działania na rzecz dialogu.
W podanej przeze mnie wypowiedzi opisano rabiniczny punkt widzenia na to, kto do jakiej grupy należy oraz jakich argumentów używa w ramach dialogu.
Warunki i zasady człokowstwa w gminach wyznaniowych są nieco inne. W obu przypadkach widać jednak, że po tamtej stronie określono wyraźną granicę oddzielającą od reszty ludzi.

Tak po jednej, jak i po drugie stronie funkcjonuje wiele potocznych, niesprawdzonych i krzywdzących opinii o drugiej stronie. Jeden nawet zadałem sam, a potem starałem się pokazać jak jest naprawdę. Każdy może wyciągnąć własne wnioski z tego eksperymentu.
Celowo dobrałem swoje źródło wiadomości z NCZ. Dlatego, bo ten ktoś wyemigrował do wymarzonego kraju i na miejscu skonfrontował wyobrażenia z rzeczywistością. Mieszka tam obecnie. W swoich felietonach opisuje jak tamtejsze społeczeństwo patrzy na różne sprawy, jak na codzień traktuje się nawzajem. Na pewno jest to spojrzenie subiektywne, jednak daje lepsze wyobrażenie o tych ludziach niż jednorazowe zajrzenie na stronę internetową jednej lub dwu gazet. Przy okazji przekonałem się, że faktyczna informacja ma mniejsze znaczenie niż obiegowa i niesprawdzona opinia o piśmie.
Ci ludzie też mieli i mają swoje kompleksy i uprzedzenia. Nie są im obce zachowania, które z takim zacięciem zwalczają, gdy dotycza ich samych.

W przeszłości też mogło być podobnie. Niektórzy bez problemów wymienią nazwiska różnych funkcjonariuszy nowego porządku, który zainstalowano w Polsce po wojnie.
Gdyby spojrzeć na to tendencyjnie, to można by wręcz mówić o odwecie, agresji, napaści, eksterminacji. I są tacy, którzy poza takim spojrzeniem nie widzą niczego innego.
Ale w większości artykułów czy książek historycznych nie czyni się z tego głównego tematu i zachowuje właściwe proporcje.


Uwzględniając wszystko jestem bardziej skłonny dać wiarę książce Chodakiewicza niż Grossa.


PS Podziękowania dla NURSA za lekcje angielskiego.

[dzejes]

Obiecana odpowiedź.

Na początek mała uwaga. Pozwolę sobie zacytować pewną wypowiedź z całkiem innego wątku, dotyczącą całkiem innej sprawy, ale pasującą idealnie:

[Rafał]

[dalambert]

dzejes, a o Republice dzierżoniowskiej słyszałeś - lgarz z Waści co pod kompleksy tezy ustawiam zaś jeżeli uważasz, ze Polacy powinni nieustająco spowiadać się calemu światu z widzianych przez Ciebie swoich grzechów, to może zauważysz, że i Żydzi powinni to samo - nie?

[Rafał]

Dokładnie o tym pisałem Dalambert, sprawę znam z pierwszych "rąk". Znam ludzi, jeszcze żyją, którzy współorganizowali administrację w tym okresie.

[mad]

[ra66it]

Skoro dostałem nominację na andtysemitę to ... dzejesowi się nie odmawia. NURSIE, czy mogę liczyć na jakiś specjalny status z tego powodu?

Ale patrząc na ostatnie dokonanie pana g trzeba ustalić czym się kierował i co chciał osiągnąć swoim dziełem. Poza panem g nikt z nas nie wie dlaczego napisał i wydał tą książkę. Możemy snuć różne domysły np. na podstawie udzielanych przez niego wywiadów ale prawdy nie poznamy.
Z dużym prawdopodobieństwem można tylko założyć, że wydawcy tej książki za granicą i u nas w kraju liczyli na zarobek. Część medialnego zamieszania wokół tego tytułu miała zapewne na celu promocję.
Pozycja była anonsowana jako opracowanie historyczne a nie fantastyka. Obiektywne przedstawienie wydarzeń z przeszłości wcale nie jest proste. Aby potwierdzić jakąś hipotezę nie wystarczy zacytować wybrane wspomnienia wybranej grupy ludzi, wybrane dokumenty. Dzięki selektywnemu doborowi materiałów historycznych dałoby się udowodnić dobrotliwość Stalina, powszechne i bezgraniczne oddanie polaków idei socjalizmu i wiele innych bzdur. Jakoś tak się złożyło, że zarówno przed, w czasie swojej wizyty w Polsce jak i po niej autor w zasadzie nie podjął dyskusji z historykami, którzy mieli zastrzeżenia do jego poprzedniej i obecnej książki.

Aby polemizować z tekstem książki trzeba go przeczytać. Dlaczego to jest problemem? Bo kupując owo dzieło spełnia się niechcący kilka raczej oczywistych celów autora i wydawców. Po pierwsze mogą na tym zarobić. Po drugie mogą pochwalić się wielkością sprzedaży. Po trzecie mogą użyć poprzedniego argumentu do próby udowodnienia dowolnych tez. Mogą w taki sposób udowadniać np., że dzejes jest pośrednio odpowiedzialny za te wydarzenia, że jest ich świadomym beneficjentem i ostatnią... może pozwać dzejesa do sądu za to świadome żerowanie i wykorzystywanie majątku ofiar ... niech płaci... w końcu jest przecież gorszy od morderców skoro przez tyle lat wykorzystuje... itd. Bzdura, prawda? Ale w Stanach potrafią się procesować o różne bzdury i wygrać o ile przekonają przysięgłych i/lub sędziego.

Polemikę z treścią i doborem faktów pana g pozostawmy historykom. Pieniądze wydajmy lepiej na inne cele. Może na kolejny numer SFFiH?

Możemy natomiast podyskutować o wypowiedziach pana g na temat Polski, Polaków lub dowolnych innych spraw. Najlepiej o tych opublikowanych w gazetach czy internecie. Wtedy każdy będzie miał równe szanse w dyskusji z tekstem źródłowym bez niepotrzebnego wydatku pieniędzy. Jeśli przekona się do poglądów pana g zawsze może kupić całą jego twórczość.

[ra66it]

[Wilson]

[ihan]

Wilson, bo mało kto jest bohaterem. I to wcale nie jest ani złe ani dobre. Była dyskusja o tym, nie narażałabym życia swoich bliskich, ba, gdyby ktoś jadąc po patriotyzmie skłaniał mojego partnera/partnerkę/dziecko/rodzica/rodzeństwo/krewnego/przyjaciela do oddania życia to bym taką osobę namawiającą kopnęła mocno w rzyć. W zasadzie: ze swoim życiem mogę robić co chcę, ale od życia osób na których mi zależy wara. Siebie mogę narażać, ale innych nie. Tylko problem był trochę inny, i chyba o tym toczy się dyskusja: nie o nieudzielaniu pomocy, ale o świadomym szkodzeniu. Dla mnie to spora różnica.
Aha, wszystkimi 17 mackami i pozostałą ćwiartką podpisuje się pod postami dzejesa. Mimo, że, w co pewnie mad nie uwierzy, nie jestem wyznawcą Grossa i nie wydaje mi się by jego książka miała mnie kształtować.

[ilcattivo13]

[dalambert]

ihan, przeczytaj sobieilcattivo13, to ci macki zwiędną, chyba, że ja masz z dzejesu zrobione