Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
"Strach" się bać
Autor Wiadomość
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 27 Lutego 2011, 12:06   

jewgienij, podoba mi się twój tok rozumowania :D
Na SKOFe byś się nie wybrał/ Albo na lipcową AVANGARDĘ :!: :?:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Witchma 
Jokercat


Posty: 24697
Skąd: Zgierz
Wysłany: 27 Lutego 2011, 12:14   

Błędy ortograficzne omawiajcie tutaj, a spotkaniowych wątków też mamy sporo. Koniec offtopa!
_________________
Basically, I believe in peace and bashing two bricks together.

"Wszystkie kobiety są piękne, tylko po niektórych tego nie widać."
/Maria Czubaszek/
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 28 Lutego 2011, 08:10   

jewgienij, szukasz zadymy czy trolujesz? Bo oczekiwać, że coś z sensem napiszesz w temacie to beznadziejne zajęcie. Wątek ma dzisiaj 3-cie urodziny, a ty nie potrafisz jednego zdania złożyć z treścią, co by w treść wątku się wpisywała.
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 2 Marca 2011, 14:52   

A o co właściwie chodzi? I co ma trzecia rocznica wątku do Twoich wypowiedzi, do których się konkretnie odniosłem? Ja nie muszę wpisywać swojego zdania w temacie, nawet z okazji rocznicy, zwracam uwagę na mętniactwo, jakie wprowadzasz do dyskusji, myśląc zapewne, że jesteś nie lada logikiem i dyskutantem.
Próbujesz udawać merytorycznego rozmówcę, ale nim nie jesteś. Twoje wpisy nie mają merytorycznej wartości. Dlatego z Tobą nie nawiążę rozmowy w temacie, bo mi odpowiesz jak zwykle. Sugerowanymi argumentami, "wiem, ale nie powiem", oburzeniem, odnoszeniem się do moich motywacji itp. Czyli krążeniem wokół tematu i robieniem uników.
A co do samego tematu, to chętnie pogadam, ale raczej nie z Tobą.
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 2 Marca 2011, 14:56   

Czyli trolujesz.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 2 Marca 2011, 15:05   

jewgienij napisał/a
odnoszeniem się do moich motywacji

Właśnie jewgienij, moze zdradzisz jakie są Twoje motywacje?
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 2 Marca 2011, 15:07   

Jeśli trolluję, to daj mi upomnienie, a nie zawracaj gitary na użytek swoich racji w tym wątku. Masz uprawnienia, więc przekonajmy się, czy trolluję i czy używasz tego słowa z pełną odpowiedzialnością.

ED. Dalambert, a co Cię to obchodzi? Ja pytam o Twoje motywacje? Trzymajmy się tego, co napisane. Doszukiwanie się motywacji to bezradność wobec dyskusji.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 3 Marca 2011, 02:05   

Nie do końca w kwestii stosunku Polaków do Żydów, ale szerzej, w kontekście wkładu Polaków w horror II wojny światowej. Władysław Bartoszewski rzecze:
Cytat
„Jeśli ktoś się bał, to nie Niemców. Gdy niemiecki oficer widział mnie na ulicy i nie miał rozkazu aresztowania mnie, niczego nie musiałem się obawiać. Ale gdy sąsiad-Polak zauważył, iż kupiłem więcej chleba niż zwykle, wtedy musiałem się bać.

Skrytykowała tę wypowiedź Marta Kaczyńska, a Tomasz Nałęcz na to:
Cytat
Myślę, że mało jest w Polsce najwybitniejszych badaczy, którzy by się ośmielili korygować wypowiedzi Bartoszewskiego na temat II Wojny Światowej

Hm... Czy aby na pewno? Bo na myśl przychodzi mi na przykład instytucja łapanki. Czy naprawdę Bartoszewski nie musiał bać się Niemców na ulicach?
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 3 Marca 2011, 04:28   

Gustaw G.Garuga napisał/a
Skrytykowała tę wypowiedź Marta Kaczyńska
łał i ŁAŁ i jeszczsze ŁAŁA ŁAŁA ŁAŁ. Marta Kaczyńska skrytykowała? To kryj się kto w boga wierzy, bo Słuszny Gniew Pański dosięgnie nas i piorun z nieba w biały dzień nam przypier/doli w łeb. A Bartoszewski to już, buc jeden, wogóle nie żyje.

Gustaw, jak Cię szanuję, tak przestań robić takie rzeczy bo ja przestanę Cię szanować.

Gustaw G.Garuga napisał/a
Hm... Czy aby na pewno? Bo na myśl przychodzi mi na przykład instytucja łapanki. Czy naprawdę Bartoszewski nie musiał bać się Niemców na ulicach?
łapanki, były? po jednej takiej wylądował w obozie? znaczy nie o to mu chodzi, n'est-ce pa? Dalej nie będę tłumaczył.


BTW Kto to jest Marta Kaczyńska?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 3 Marca 2011, 07:57   

Fidel-F2 napisał/a
przestań robić takie rzeczy

Jakie rzeczy? Wyjaśnij łaskawie.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 3 Marca 2011, 11:40   

dodajesz info co powiedział Bartoszewski, pomijam jakie znaczenie ma ta wypowiedź, a potem informujesz co na ten temat sądzi Marta Kaczyńska. WTF??? A kto to jest tak Kaczyńska? Hisoryk? Autorytet moralny? To jest nikt.

a poza tym kompletnie nie łapię sensu Twoich pytań w ostatnim wersie
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 3 Marca 2011, 12:46   

Fidel-F2 napisał/a
A kto to jest tak Kaczyńska? Hisoryk? Autorytet moralny? To jest nikt.


A kto to jest Fidel-F2, ? Historyk ? Autorytet moralny? to jest ... :evil:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 3 Marca 2011, 12:55   

jewgienij napisał/a
Jeśli trolluję, to daj mi upomnienie, a nie zawracaj gitary na użytek swoich racji w tym wątku. Masz uprawnienia, więc przekonajmy się, czy trolluję i czy używasz tego słowa z pełną odpowiedzialnością.
Jewgienij, to co proponujesz jest dla mnie rzeczą nikczemną, nigdy nie będę sędzią we własnej sprawie. Jak nie masz nic w tym temacie do powiedzenia to daj mi po prostu spokój, sorry ale aktualnie nie mam czasu ani ochoty na twoje humory, OK?
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Marca 2011, 13:03   

Pomijając politykę w której nie mam zamiaru się babrać - zdanie Bartoszewskiego na temat zachowania Niemców jest bardzo dziwne. Niemieccy żołnierze już od września 1939 roku dopuszczali się morderstw i gwałtów na bezbronnej ludności ( por. "Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce. Wrzesień 1939. Wojna totalna" Jochen Böhler) - mordowali cywilów, gwałcili kobiety, w czasie okupacji Niemcy nie tylko organizowali łapanki do pracy przymusowej, ale i rajdy w celu schwytania jak największej ilości "pracownic" do niemieckich burdeli. Schwytane Polki musiały dziennie "obsłużyć" od 20 do 30 mężczyzn. 3 maja 1941 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych rządu na uchodźstwie w memoriale skierowanym do rządów aliantów alarmowało: "Niemiecka policja regularnie organizuje w rozmaitych miastach rajdy mające na celu schwytanie jak największej ilości młodych kobiet, które są przymuszane do pracy w burdelach odwiedzanych przez niemieckich oficerów i żołnierzy". Jeszcze gorzej traktowane były Polki w obozowych burdelach. Także wiele Polek wysłanych do pracy w rolnictwie, przy każdej okazji gwałconych było przez niemieckich żołnierzy. Codziennością - mimo teoretycznie surowych kar grożących za "zhańbienie rasy" były tez gwałty na Polkach pochodzenia żydowskiego, np. w Warszawie znany był szeroko Joseph Blösche ( „działał” w warszawskim gettcie) zwany Frankensteinem który nie tylko gwałcił, ale i mordował Żydówki. Dodajmy do tego kradzieże jakich powszechnie dopuszczali się Niemcy, wiele przypadków szantażu mającego na celu wyciągniecie od Polaków kosztowności, pacyfikacje wsi i powszechne nadużywanie władzy wobec "podludzi", branie zakładników, restrykcje grożące w przypadku podejrzenia o znajomość Żydami czy współpracę z partyzantką, a otrzymamy obraz który ma się nijak do tego co powiedział Bartoszewski. Nie wiem, może jego wypowiedź wyrwano z kontekstu, ale generalnie rzecz biorąc to bzdura.

Cytat z tekstu:

http://www.wprost.pl/ar/1.../?O=105285&pg=1
 
 
dareko 
Gromozeka


Posty: 3263
Skąd: Warszawa
Wysłany: 3 Marca 2011, 13:10   

Navajero, tak jakby od czapy nie sadzisz?
_________________
Wiedzma wszystko wie!!!
IN NURS WE TRUST - Katowice 2009
 
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Marca 2011, 13:19   

Znaczy co jest od czapy? Zaznaczenie, że Polak w czasie okupacji nie mógł jednak czuć się bezpiecznie widząc Niemca na ulicy? Bo nawet jeśli ten Niemiec nie miał rozkazu aresztować Polaka to mógł go okraść, zaszantażować, dowodzić łapanką, zaczepiać jego żonę czy córkę? I w większości takich przypadków był całkowicie bezkarny? IMO to co napisałem post wyżej odnosi się bezpośrednio do wypowiedzi p. Bartoszewskiego. I sugeruje, że przekraczanie przez Niemców zarówno przepisów opracowanych przez III Rzeszę jak i norm moralnych było często spotykane. A w takim wypadku Polak nijak nie mógł czuć się bezpiecznie spotykając Niemca. Chyba, że oglądał film propagandowy o niemieckich oficerach i gentlemanach - w samotności.
 
 
dareko 
Gromozeka


Posty: 3263
Skąd: Warszawa
Wysłany: 3 Marca 2011, 13:34   

Navajero, aha, no jak tak, to przepraszam. Jestem Ci wdzieczny. Gdyby nie twoj cytat dalej zylbym w przekonaniu, ze w czasie wojny Niemcy to byli ci dobrzy. Teraz juz wiem, ze oni czesto robili brzydkie rzeczy. Dowiedzialem sie tez, ze Bartoszewski klamie piszac
Cytat
Gdy niemiecki oficer widział mnie na ulicy i nie miał rozkazu aresztowania mnie, niczego nie musiałem się obawiać.

przecie on sie obawial ze oficer go zlapie, wydupczy a nastepnie odstawi do burdelu. Oszuscik z niego, oj oszuscik....
A Ty Navajero, czego sie wtedy bales? Bo moze wypowiedz czlowieka ktory mijal tych oficerow jest warta ciut wiecej, niz mlodzika cytujacego artykuly o burdelach?
No nie wiem, przemysle to sobie... Kto tu ma racje... Kto wie lepiej czego obawial sie Bartoszewski......
_________________
Wiedzma wszystko wie!!!
IN NURS WE TRUST - Katowice 2009
 
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Marca 2011, 13:40   

Więc nie rzucaj słów na wiatr, skoro Cię to stawia w niezręcznej sytuacji jako moda. Ani to nie jest odpowiedź w nieformalnej dyskusji, ani formalne ostrzeżenie, tylko Twoje złośliwe docinki, bo nic innego nie potrafisz wymyślić. Pilnuj się i będzie super.

Co do tematu, to pewnie już tu wszystko napisano. Najgorszą rzeczą nie jest sama publikacja, co reakcja na nią - histeryczna niemal. Antysemityzm był wtedy w Europie rzeczą powszednią, ale gdzie nam tam do zbrodni kolaboranckiej Francji, już o Niemcach nie wspominając. Taki haniebne przypadki się Polakom zdarzyły i zrzucanie tego na prowokację UB jest stalinowską zagrywką. Nie przeszliśmy suchą stopą przez wojnę, nie ma takiej możliwości, nie budujmy mitu.
Antysemityzm był przez wiele ultraprawicowych środowisk pielęgnowany w Polsce już przed Wojną, Niemcy uznawano za wzór( póki nie przybyli i nie zaczęli rozstrzeliwać i swych byłych entuzjastów), Gałczyński pisał wiersze o "nowej Nocy św. Bartłomieja dla Żydów" ( potem, po wojnie chwalił Stalina), była Falanga, marsze itp.
W trakcie wojny różne bestialstwa miały miejsce i ci, których szczuto przeciw Żydom w latach 30 oraz zwykłe prymitywy i kryminaliści zrobili, co zrobili. Na szczęście to nie było całe polskie społeczeństwo.
Po wojnie mieliśmy rok 68 i polowanie na Syjonistów, dzisiaj też wystarczy poczytać fora, czy posłuchać Radia Rydzyka, żeby zdać sobie sprawy, ile antysemickich wypowiedzi jest w eterze.
Gross przywalił z grubej rury, ale nie musiałby tego robić, gdybyśmy przez lata nie udawali, że problemu nie ma żadnego i wszystko cacy. Gdybyśmy się sami umieli rozliczyć, to by nas nie rozliczał w taki sposób przed zagranicą, bo by to nie miało wtedy sensu ani posmaku sensacji. Nieistotne jest teraz, na ile tendencyjnie opisał, takie publikacje z natury rzeczy są tendencyjne, czy jest naukowcem, czy nie - ruszył wstydliwy problem, z którym nie umieliśmy normalnie sobie poradzić. A jak nie jesteśmy przygotowani, zdradza histeryczna reakcja.
Lubimy traktować z wyższością Rosjan, jak to nie potrafią przełknąć gorzkich prawd o swoich zbrodniach, a sami mamy - w innej skali, ale ten sam problem.
 
 
Gustaw G.Garuga 
Bakałarz

Posty: 6179
Skąd: Kanton
Wysłany: 3 Marca 2011, 15:00   

Fidelu, zacząłem pisać sarkastyczny post, ale odpuściłem. Co sądzi Kaczyńska, jest w moim wcześniejszym poście drugorzędne - napisałem o tym jedno krótkie zdanie. Dużo więcej miejsca poświęciłem wypowiedzi Nałęcza. Dlaczego? Bo jest ona dla mnie symbolem czegoś bardzo niebezpiecznego - odmawiania ludziom prawa do krytyki cudzych wypowiedzi. Co to znaczy "ośmielić się korygować wypowiedzi Bartoszewskiego na temat II Wojny Światowej"? Czy jego słowa są święte? Navajero podrzucił wyżej trochę faktów; ja skupię się na czym innym. Otóż Nałęcz, broniący autorytet przed krytyką, padł niedawno ofiarą takiego samego chorego podejścia. W dyskusji w TOK FM o nowej książce Grossa prowadząca bardzo się zdumiała, że właśnie Nałęcz pozwolił sobie na polemikę z tezami Grossa, bo kto to widział, żeby poważny historyk polemizował z czymś tak oczywistym. To ma być dyskusja naukowa? To ma być wolność słowa? To może jeszcze zapiszmy w konstytucji dogmat o nieomylności papieża... Oj, miało być bez sarkazmu.
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Marca 2011, 15:09   

dareko napisał/a
A Ty Navajero, czego sie wtedy bales? Bo moze wypowiedz czlowieka ktory mijal tych oficerow jest warta ciut wiecej, niz mlodzika cytujacego artykuly o burdelach?
No nie wiem, przemysle to sobie... Kto tu ma racje... Kto wie lepiej czego obawial sie Bartoszewski......

Mam na serio Ci tłumaczyć, że Bartoszewski nie był jedyną osobą która przeżyła okupację i pozostawiła ślad w swoich wspomnieniach? Że zachowały się dokumenty mówiące o tym co robili okupanci? Że Bartoszewski - z punktu widzenia przekazu historycznego - nie jest nikim szczególnym, a jedynie jednym z milionów tych, co przeżyli? Że to co powiedział nie trzyma się kupy, bo przeczą temu świadectwa wielu innych osób, w tym tak poszkodowanych jak i samych okupantów? Nie sądzę, aby był sens wyjaśniać rzeczy oczywiste. A na argumenty ad personam z zasady nie odpowiadam, szkoda mi czasu. Bo przecież merytorycznych nie przedstawiłeś żadnych.
 
 
dareko 
Gromozeka


Posty: 3263
Skąd: Warszawa
Wysłany: 3 Marca 2011, 15:52   

Navajero, masz na serio wytlumaczyc, dlaczego uwazasz, ze musisz przypominac co okupanci robili w tym kraju. Wszyscy to wiem, mysle, ze Bartoszewski tez. Jesli bardzo czujesz taka potrzebe, to napisz mu maila, ze Niemcy robili lapanki. Moze juz mu wylecialo z pamieci, ze sam t trakcie jednej z nich zostal zlapany i wyslany do Auschwitz.
Bartoszewski mowi o swoich obawach zwiazanych z ukrywaniem Zydow. Wiesz, on moze wiedziec co mowi, w koncu byl czlonkiem Zegoty. Jesli mowi, ze nie bal sie na ulicy oficera, a bal sie sasiada ktory widzial jak kupowal wiecej chleba, to ja mu wierze. Nie mam powodu podwazac jego relacji.
Ty najwyrazniej masz, masz nawet na to argument. "Niemcy organizowali burdele!!!" Niestety jest tak od czapy, ze do kontrargumentowania sie nie kwalifikuje.
Cala merytorycznosc cytatu i dalszych postow sprowadza sie do tego, ze Niemcy robili swinstwa, wiec Bartoszewski baja. Tylko odrobiny dobrej woli wymaga dostrzezenie, ze jednak o co innego chodzilo w jego wypowiedzi.
_________________
Wiedzma wszystko wie!!!
IN NURS WE TRUST - Katowice 2009
 
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Marca 2011, 16:06   

Mój argument nie polega na tym, że Niemcy organizowali burdele, tylko na tym, że byli nieprzewidywalni - także w temacie szukania ukrywanych Żydów. I z relacji wielu osób które przeżyły okupacje, wynika, że sporo "wpadek" zaliczono przypadkiem: na wskutek łapanek, awantur z udziałem okupantów, łażenia Niemców po mieszkaniach zamożniejszych Polaków w poszukiwaniu łupów itp. I dalej to co mówił Bartoszewski się nie klei. Bo nikt i nigdy nie miał w czasie okupacji gwarancji bezpieczeństwa ze strony Niemców. Co do drugiej części wypowiedzi Bartoszewskiego, tej o Polakach, jest ona IMO przesadna, ale przynajmniej nie bezsensowna jak pierwsza. Rzeczywiście byli Polacy - antysemici, byli Polacy - szmalcownicy i byli Polacy chcący pomścić na Żydach krzywdy jakich doznali oni i ich rodziny na wskutek kolaboracji Żydów z Rosjanami, po wkroczeniu Armii Czerwonej na tereny wschodnie II RP. Na pewno nie było ich tak wielu, jak zdaje się sugerować Bartoszewski - nie sądzę, aby wszyscy sąsiedzi kablowali, ale rzeczywiście - jeśli ktoś ukrywał Żydów, to mógł się ich bać. Miał powody.
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Marca 2011, 16:18   

http://wyborcza.pl/1,7596...w_oczernia.html
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
dareko 
Gromozeka


Posty: 3263
Skąd: Warszawa
Wysłany: 3 Marca 2011, 16:22   

Navajero, ja dalej nie kumam jak fakt lapanek kobiet do burdeli ma przemawiac za nieprzewidywalnoscia Niemcow w kwestii szukania ukrytych Niemcow. Ale dajmy juz spokoj.
Ze jakies wpadki zaliczono przypadkiem... no to rozumiem, tylko czy z tego powodu mozna podwazyc wypowiedz Bartoszewskiego? Klucz jest tu:

"Na pewno nie było ich tak wielu, jak zdaje się sugerować Bartoszewski" A ta pewnosc to skad? I ilu sugerowal Bartoszewski?

Strach jest uczuciem, z definicji jego odczuwanie jest subiektywne. Bartoszewski tak czul. Skoro on tak czul, to pewnie nie on jeden. To, ze komus ta relacja nie pasuje, to juz zupelnie inna bajka. Szkoda tylko, ze zeby zdyskredytowac jego autorytet podsuwa sie "argumenty" o burdelach, czy, jak wspominany tutaj autorytet, Maria Kaczynska, o oczernianiu Polakow.
Sa ludzie ktorzy uwazaja, ze o zachowaniach Polakow w czasie wojny wolno mowic albo tylko bardzo dobrze, albo z dodaniem odpowiednich przymiotnikow. Marginalne, nieistotne, pomijalne. Od biedy moze jeszcze byc "na pewno nie bylo ich tak wielu". Ostatecznie mozna jeszcze dodac, "a oni to robili gorsze rzeczy" albo "niech oni pierwsi przeprosza". Czy to dotyczy Niemcow, Zydow, Rosjan, Ukraincow czy Litwinow.
_________________
Wiedzma wszystko wie!!!
IN NURS WE TRUST - Katowice 2009
 
 
 
jewgienij 
Parszywiec

Posty: 6286
Skąd: Kraków
Wysłany: 3 Marca 2011, 16:49   

Ludzie to ludzie. Jedni pomagali, drudzy donosili, reszta była obojętna.
Kto jak kto, ale Bartoszewski nie musi podkreślać okrucieństw hitlerowskich, o których tony napisano, w tym on sam niejedno.
On mówi o czymś, o czym pisze i mówi się mniej. Słowa " że się nie bał Niemców" w kwestii ukrywania Żydów też trzeba wziąć w kontekst okupacyjnej rzeczywistości i innej jakby skali bezpieczeństwa czy zagrożenia. Wiadome, że nie chodził sobie spokojnie po Warszawie tak jak dzisiaj.
Ale Niemcy mogli go zdemaskować raczej przez przypadek, a zawistny sąsiad donosił z premedytacją. To jednak różnica: zdać się na szczęście, a stać się celem kapusia sąsiada. Czego bardziej byśmy się bali?

Pani Marta i jej mąż mecenas stają się powoli sumieniem narodu, co jest lekko żenujące. Mają prawo mówić, jest wolność słowa, sąd ani cenzura im nie grozi, ale niesmak Nałęcza jest usprawiedliwiony. To tak jakby pani pogodynka wypowiadała się publicznie o przywódcach Solidarności.
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Marca 2011, 16:59   

dareko napisał/a
Navajero, ja dalej nie kumam jak fakt lapanek kobiet do burdeli ma przemawiac za nieprzewidywalnoscia Niemcow w kwestii szukania ukrytych Niemcow.

Tips; Niemcy wchodzą do mieszkania, aby zgarnąć jakąś panienkę do "stacji komfortu" czy innego "domu żołnierza". Legitymują wszystkich obecnych, znajdują Żydów. Proste, prawda? Nb. a propos jeszcze owego 'bezpieczeństwa", cytaty z tego samego Bartoszewskiego:

odbyła się wielka łapanka, prawdziwe uliczne polowanie. Niemcy wbiegali na przykład do fryzjera, zabierali fryzjera i namydlonego klienta. Albo wchodzili do kawiarni, zabierali kelnerów i gości. Żyjąc dziś w demokratycznym i bezpiecznym kraju, trudno sobie wyobrazić, że niemiecki żołnierz czy żandarm dostawał rozkaz, by przyprowadzić dwudziestu ludzi, inteligentów.Oberschichte. Ale jak do licha rozpoznać takich ludzi wśród przechodniów? Niemiec stawał na rogu ulicy, przyglądał się i wołał: Du, Brillenträger! To są fakty, noszenie okularów naprawdę mogło być przyczyną wysłania zupełnienie przypadkowego człowieka do obozu koncentracyjnego.

Potem wszyscy się bali, zwłaszcza rodzice o młodych chłopaków, bo na razie nie wyłapywano jeszcze kobiet. I słusznie się bali, jak się okazało. Po mnie przyszli o świcie, do mieszkania. Krzyki:Aufstehen, mitkommen! Szczelnym kordonem otoczyli blok przy ulicy Słowackiego 35/43, gdzie z rodzicami mieszkałem na parterze. Do Auschwitz wywieźli z naszego domu w sumie czternastu mężczyzn.

Ładnie komponuje z poprzednio zacytowanym fragmentem o "bezpieczeństwie", nie?
Źródło:

http://waldek-myst.blog.o...2,ID415239865,n

dareko napisał/a
Ale dajmy juz spokoj.

Proszę bardzo :)

dareko napisał/a
Ze jakies wpadki zaliczono przypadkiem... no to rozumiem, tylko czy z tego powodu mozna podwazyc wypowiedz Bartoszewskiego?

IMO i owszem, Ty możesz mieć własne zdanie, nic mi do tego.
dareko napisał/a

Klucz jest tu:Na pewno nie było ich tak wielu, jak zdaje się sugerować Bartoszewski A ta pewnosc to skad? I ilu sugerowal Bartoszewski?

Jego wypowiedź jest niekonkretna, ale zdaje się sugerować, że każdy sąsiad był kapusiem. IMO to przesada.
dareko napisał/a

Szkoda tylko, ze zeby zdyskredytowac jego autorytet podsuwa sie argumenty o burdelach

Nie mam nijakiego zamiaru dyskredytować niczyjego autorytetu. Odniosłem się do konkretnej wypowiedzi Bartoszewskiego, podając merytoryczne argumenty które jej przeczą, to wszystko. Mam nadzieję, że wątek "burdelowy" naświetliłem tak, że tym razem zrozumiesz. A polityka mnie nie interesuje.
 
 
dareko 
Gromozeka


Posty: 3263
Skąd: Warszawa
Wysłany: 3 Marca 2011, 17:10   

Navajero, rece i nogi opadaja. Z mojej strony EOT.
_________________
Wiedzma wszystko wie!!!
IN NURS WE TRUST - Katowice 2009
 
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Marca 2011, 17:14   

Służę łaskawemu panu, nawzajem :)
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 3 Marca 2011, 18:39   

Navajero, naprawdę nie łapiesz kontekstu.
Zacytowałes wspomnienia Bartoszewskiego. Rozumiem, że pojmujesz to, iż Bartoszewski świadomie to powiedział i wiedział aż za dobrze o czym mówi. Nadążamy? Ok.
Zakładam, że skoro wiedziałeś o tych cytatach to wiesz trochę o jego życiu.
Masz zatem świadomość, że niedorzecznością jest zarzucanie mu próby zafałszowania ówczesnej rzeczywistości.
Biorąc to wszystko pod uwagę spróbuj rozpatrzeć wypowiedź Bartoszewskiego jeszcze raz.

Jak rozumiem, skoro tyle wiesz o wojnie, to masz świadomość, że polskie społeczeństwo drugowojenne to byli nie tylko licealiści z AK z honorem na sztandarze ale równiesz cała plejada kapusiów i bandytów wszelkiej maści którzy poczynali sobie wcale nie lepiej niż Niemcy a w pewnym sensie gorzej bo Niemiec zabijał i torturował wroga.

Gustaw G.Garuga, samo wspomnienie o Kaczyńskiej w innym kontekście niż 'spadaj tłuku' jest faux pas. to raz

A teraz o ośmielaniu się. Myślę, że nie bardzo zrozumiałeś. By 'sie ośmielić' trzeba mieć ku temu jakieś podstawy. Mało jest ludzi, zwłaszcza tak wiele lat po wojnie, którzy mają warunki to takiego działania. Nałęcza zadziwił fakt, że ktoś ta głęboko nie mający nijakiego mandatu ku temu, prezentując nadzwyczjną bezczelność (to chyba rodzinne), pozwala sobie na tak bezmyślną krytykę.
Celnie zauważył jewgienij, że Marta Kaczyńska staje sie nie wiedzieć dlaczego autorytetem moeralnym. Co jest w njwyższym stopiu żenujące i przykre. Głównie ten punkt wzbudzil moje emocje i stąd moja krytyka.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Marca 2011, 19:00   

Fidel-F2 napisał/a
Masz zatem świadomość, że niedorzecznością jest zarzucanie mu próby zafałszowania ówczesnej rzeczywistości.

Może nie mnóżmy bytów ponad potrzebę? Ja nikomu nie zarzucam próby zafałszowania czegokolwiek. Odnoszę się do konkretnej wypowiedzi z której wynika, że ludzie ukrywający Żydów nie musieli bać się niemieckich oficerów "nie mających w danej chwili rozkazu ich aresztowania". Ja rozumiem, że jest tu pewien kontekst, być może skrót myślowy, oznaczający, że groźniejsi niż Niemcy byli Polacy - kapusie, jakby jednak tego nie interpretować, stwierdzenie to jest nieprawdziwe. I nie jest ważne kto je wygłosił - Bartoszewski czy Kowalski, wiemy dostatecznie wiele na temat okupacyjnych realiów, aby to zanegować. Być może Bartoszewski - i tylko on osobiście - nie bał się Niemców, a bał sąsiadów. Jeśli tak to pojąć - ok, jest to wrażenie konkretnego człowieka które nie podlega osądowi historyków, bo i powodu do takiego osądu nie ma. Natomiast w sensie ogólnym - odnośnie realiów okupacyjnych - jest to stwierdzenie błędne. I w takim właśnie kontekście, ja się wypowiadałem.
Fidel-F2 napisał/a
Jak rozumiem, skoro tyle wiesz o wojnie, to masz świadomość, że polskie społeczeństwo drugowojenne to byli nie tylko licealiści z AK z honorem na sztandarze ale równiesz cała plejada kapusiów i bandytów wszelkiej maści którzy poczynali sobie wcale nie lepiej niż Niemcy a w pewnym sensie gorzej bo Niemiec zabijał i torturował wroga.

Ależ ja wcale nie jestem zwolennikiem jakichś hurrapatriotycznych sloganów. Owszem i u nas było sporo wszelkiej maści swołoczy. Tylko, że głownym zagrożeniem był jednak okupant.

Nb. mam wrażenie, że trochę odeszliśmy jednak od podstawowego tematu tego wątku.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group