Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Sapkowski II
Autor Wiadomość
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 22 Czerwca 2008, 19:59   

Koncerz jak i estok, nie służą do cięcia/rąbania, jeno kłucia, przeto za bardzo nie potrzebujesz do tego ni siły ni brania dużych zamachów. I jako taki może sobie być długi i nawet trzyręczny. Dla przykładu kopia używana przez rycerstwo jak świat długi i szeroki, jest ciężka jak cholera przy zwykłym mieczu (kopie husarzy przez to były drążonymi w środku "sklejkami") i... jednoręczna. Ale znów - przez specyfikę. Służy do kłucia, nie cięcia. I wreszcie konkluzja ostateczna: koncerz/estok != miecz. Przez to niestety nie można ich porównywać tudzież nie może stanowić tu o wyjątku, bo w takim wypadku możemy mówić np. o łuku uzywanym z konia jako o wyjątku - totalnie inna kategoria broni. Tak czy inaczej błąd Sapkowskiego nadal zostaje błędem. Używanie zamiennie słów "koncerz" i "miecz" też jest błędne, powie o tym każdy bronioznawca, są to dwa zupełnie inne rodzaje broni.
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 22 Czerwca 2008, 22:25   

szukasz dziury
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 22 Czerwca 2008, 23:09   

Nie, stwierdzam fakty. Teraz za to Ty na siłę bronisz. :P
 
 
 
gorat 
Modegorator


Posty: 13819
Skąd: FF
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 12:29   

A może tak pojedynek miecz vs estok, na serio?
Ciągnijcie, nieźle wam idzie, jak odrzucicie kwestie lyteratóly czy aótoruf.
_________________
Początkujący Wiatr wieje: Co mogę dla kogoś zrobić?
Zostań drzewem wiśni.
---
鼓動の秘密

U mnie działa.
 
 
merula 
Pani z Jeziora


Posty: 23494
Skąd: przystanek Alaska
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 13:26   

Adon, nie masz racji, z cytatu nie wynika czy wspomniani konni zamierzali ową bronią ciąć czy kłuć. Byli uzbrojeni w ten złom i tyle. A we wspomnianych przez Navajero źródłach używa się pojęcia miecz. Więc nie rozumiem czemu odmawiasz Sapkowskiemu i jego wytworom tej broni, upierając sie przy swoim. Jest wypadek szczegóony, więc nie było to pozbawione racji istnienia.

Koniec wcinki ignorantki :mrgreen:
_________________
Kobiety dzielą się na te, które nie wiedzą czego chcą i na te, które chcą, ale nie wiedzą czego.
 
 
aniol 
Bink


Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 13:47   

Adon napisał/a
Moi drodzy panowie, czyście kiedy słyszeli o oddziałach składających się z konnych wyposażonych w dwuręczne miecze? Bo w przeciwieństwie do tego o choćby szwajcarskich najemnikach z flambergami pewnieście słyszeli. Tak tylko piszę, bo coś widzę leniwi jesteście i do lektury dzieł wspomnianych panów sięgnąć nie chcecie. :P

.

a to sie teraz kilkusettysieczna rzesza samurajów zdziwila; toz oni przez dekady tacy durni byli ze z konia walczyli katanami (ktore wszak dwuręcznym mieczem są - tak tak ciut lżejsze od europejskich konstrukcji) ;(zeby nie bylo wiem ze podstawowa bronia byl luk i wlocznia, ale jednak...)
ha! zdarzalo sie im tez walczyc z konskiego grzbietu nawet naginatą, a nawet nagamaki - ktora w mysl powyzszych zalozen do konnej walki jeszcze mniej sie nadaje (tu maly uklon w strone p. Lewandowskiego ktory w jednym ze swoich opowiadanek zamiescil goscia szermującego konno halabardą)
zeby nie bylo kataną, naginata i nagamaki macham sobie od jakiegos czasu wiec mysle ze znam ograniczenia jakie owa broń posiada
konno tez mi sie w mlodosci zdarzalo jezdzic, wiec jakies wyobrazenie o temacie dyskusji posiadam

a zeby dorzucic jeszcze kamyczek do ogródka: o prowadzeniu konia tylko przy pomocy nóg kolega slyszal? bo zdaje sie ze wlasnie ta umiejetnosc (zarowno u jezdzca jak i u konia) pozwalala walczyc konno z mieczem/toporem w jednej rece a tarcza w drugiej (ze o konnych lucznikach nie wspomne), wiec jednak bez rak sie da jezdzic...
_________________
www.washidojo.republika.pl

dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów

nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo
Ostatnio zmieniony przez aniol 23 Czerwca 2008, 13:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 13:50   

Trochę historii broni wałkowało się na studiach więc się czepiam, merula - w cytacie był miecz, nie koncerz. :P
Problem taki, że po angielsku sword niekoniecznie znaczy tylko miecz, jak widzisz, ot, taki ubogi język. No i istota tkwi właśnie w zastosowaniu. Miecz służy do rąbania, koncerz do kłucia. Jeśli język polski wyróżnia dwie nazwy dla tych dwóch rodzajów broni, powinniśmy ich używać odpowiednio, bo inaczej się skończy tak jak z kobzą - teraz wszyscy błędnie nazywają dudy kobzą, choć kobza to zupełnie inny instrument, którego nijak z dudami pomylić (w przypadku miecza i koncerza od biedy dla laika nawet podobnie wyglądać mogą).
Aniele, nie mieszaj tamtych rodzajów broni do naszych europejskich, dobrze? Bo to inna bajka. Sapkowi jakoś przy okazji Zerrikanek chciało się ich broń odróżnić i nie mieszać z bronią pseudośredniowieczną z wiedźmińskiego odpowiednika średniowiecznej pseudoEuropy. zresztą nazywanie katan mieczami to tez niezbyt fachowe jest - bardziej potoczne, katanom bowiem bliżej do szabel niż do mieczy.
O prowadzeniu nogami coś tam kolega słyszał, nawet wspominał o łuku i kopii parę postów wcześniej.
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 19:17   

Adon, ale widzisz, że tych wyjątków i semantycznych zawirowań jest sporo więc ...

a do kopii wystarczy jedna ręka (przynajmniej mi wystarczyła)
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 20:04   

Fidelu, czytaj uważnie, com napisał. Kopia, która jest bronią kłutą, jest ciężka i długa, ale jednoręczna - właśnie z racji zastosowania, gdzie żadnych zamachów nie bierzesz jak przy mieczu.
Wyjątków przy mieczach nie ma, koncerz mieczem nie jest więc nie jest i wyjątkiem. Miecze samurajskie to kompletnie inna bajka i mieczami w sumie je się nazywa bardziej z tradycji, niż podle typologii. Jeśli już katanę porównywać, to bardziej z europejskim półtorakiem - jako, że oba rodzaje broni można używać jedno lub oburącz. Miecza dwuręcznego europejskiego jedną ręką skutecznie używać nie podobna. Niemniej porównajmy sobie katanę i dwuręczny miecz europejski: Katana - głownia średnio 70-75 cm, waga miecza 1,2 kg, miecz dwuręczny europejski - głownia średnio 150 cm, waga 3,5-4 kg. Nie porównujmy zatem katany z dwa razy dłuższym i trzy razy cięższym mieczem europejskim, bo to kompletnie mija się z celem - bo i owszem taką króciutką i leciutką kataną z konia machać i owszem można, ale podobnież można machać z konia mieczem jednoręcznym czy europejską szablą. Japońskim odpowiednikiem miecza dwuręcznego był no-dachi, który z racji swej długości (140 cm CAŁY miecz) używany był tylko i wyłącznie do walki pieszo.
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 20:14   

Adon, zaprzestańmy, naprawdę, bo ja nie chcę zarzucać niczego Twojej wiedzy jedynie pokazać, że przy odrobinie dobrej woli Sapkowski jest na prawie (jak widzisz dla aniola, katan jest dwuręczna i może bliżej jej do szbli niż do miecza ale jest okreslana jako miecz właśnie). Z drugiej strony chłopaki jedynie te miecz przerzucili przez siodła. Tak samo mozna zrobić z belką od rozmontowanej katapulty i nic właściwie z tego nie wynika poza wątpliwością czy koń to wytrzyma (shire pewnie tak).
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 20:21   

Właśnie, może oni te miecze po prostu chcieli przewieźć na miejsce, a potem zsiąść i się napierniczać na piechotę?
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 20:24   

Wiem, Fidelu, tą dyskusję w ten sposób można ciągnąć w nieskończoność, ale jeszcze raz wróćmy do punktu wyjścia. Może piechurzy w opowiadanku, z którego się Sapek nabijał właśnie co z koni zsiedli i dlatego to kopie w rękach dzierżyli, a może to były kopie czegoś, a nie kopie-broń? Zmierzam do tego i stąd wytykałem błąd Sapkowi, że jeśli komuś wytyka błędy, to sam ich nie powinienem robić (choć jak widzę debiutantom każdy szczegół się wytknie, mistrza zawsze fani jakoś wytłumaczą).

A zamykając sprawę Rębaczy, to hmm, nie wydaje mi się, że skoro wleźli na konie, żeby już-już wziąć się za złotego smoka, to te miecze tak sobie przez siodła przerzucili dla fantazji, nie gwoli użycia. ;) Zaraz potem też jest opis ich walki, właśnie KONNO.
 
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 23 Czerwca 2008, 20:27   

A, nie pamiętałam.
W takiej sytuacji bym pomyślała, ze potrafią jeździć konno nie używając rąk. Ale ja blondynka jestem i zastanawiam się nie nad tymi rzeczami nad którymi powinnam ;)
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
aniol 
Bink


Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 06:20   

w jednym jestesmy zgodni : koncerzem ciąć sie nie da bo zazwyczaj nie posiada ostrza - te ktore widzialem sa przeważnie zaostrzonymi prętami z rękojeścią i tutaj faktycznie Sapek dal plame, z czego zreszta na lamach NF kiedys sie gęsto tlumaczyl
co do japońskich odpowiedników owszem no-dachi byl uzywany wylącznie pieszo, ale już takie nagamaki niekoniecznie, bo z konia bywalo w uzyciu (wagi ci nie podam w tej chwili ale dlugość zazwyczaj ok 2 m) wiec...
oczywiscie nagamaki zazwyczaj jest klasyfikowane jako bron drzewcowa (chociaz od wspominanego powyzej o-dachi w ksztalcie i gabarytach rozni sie niewiele)
a co do klasyfikacji katany, mozna by uznac ze jest to szabla (wprawdzie dwuręczna - jakkolwiek by to glupio nie brzmialo) - co ciekawe w Europie miala swoj odpowiednik - Madziarzy stworzyli swoja szable dwureczna, niemniej uwierz mi że po kilku cięciach jedna reką prawie każdy powraca do uchwytu oburącz - waga i polozenie srodka ciezkosci robi swoje (min dlatego styl nito-ryu jest tak malo popularny ;-) )
a co do konnej walki mieczem dwurecznym - mamy jeszcze jeden literacki przyklad: imć Longinus Podbipieta swym Zerwikapturem rąbal z grzbietu inflanckiej kobyly ;-)
a Zerrikankom Sapek dal szable - nigdzie nie jest powiedziane ze byly to katany (o koszmarku filmowym nie bede dyskutowal, wybacz)

acha, teraz wale z pamieci, bez poparcia zrodlowego ale czy niemiecki miecz do polowan na dziki nie byl czasem mieczem do uzywania z konia, i nie byl czasem dwureczny? ot tak sobie dywaguje...

acha, nie podejmuje sie porownan poltoraka z katana - po prostu z tym pierwszym nigdy nie trenowalem, a samo ogladanie w muzeum to za malo na konstruktywna dyskusje, wiec tutaj oddaje pole innym
_________________
www.washidojo.republika.pl

dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów

nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo
 
 
Dabliu 
Marsjanin


Posty: 2265
Skąd: Wrocław
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 08:36   

Martva napisał/a
W takiej sytuacji bym pomyślała, ze potrafią jeździć konno nie używając rąk.


To akurat każdy jeżdziec potrafi, bo przecież ręce do powodowania koniem nie są potrzebne.

BTW, jakby ktoś nie wiedział, jak wygląda robienie tzw. mieczem długim (czyli bardziej bastardem, niż espadonem), to proszę:

Najpierw surowe techniki z mieczem długim:
pierwszy filmik
Drugi filmik

A teraz troszkę full-contactu:
Duel

:idea: Jeszcze obczajcie to - piękne traktatowe techniki, w pięknej scenerii, w pięknych strojach i z pięknymi mieczami. BARDZO TRAKTATOWO:

Fechten mit dem langen Schwert
Some long sword fencing pieces after Danzig & Ringeck

:idea: I jeszcze siła europejskiego długiego miecza. Dodam, że prezentowane na filmie egzemplarze są TĘPE:

Blunt Bastard-Sword Cutting Bamboo
Blunt European longsword cutting a straw mat

:idea: A tutaj na ostro. Piękne cięcia:

Ancient Edge Bastard Sword Cutting Demo

To tak tylko, poznawczo...
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 08:49   

To jest faktycznie piękne, szczególnie te techniki traktatowe. Szkoda, że w mojej okolicy nie ma z kim poćwiczyć :cry:
 
 
Gwynhwar 
Tarmogoyf


Posty: 9817
Skąd: Z forum SF
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 10:19   

Ale oni tylko markuja ciosy :( Nikt sie nie naparza!

http://pl.youtube.com/watch?v=TirXw13UJtw

Coś kochanego ^_^
 
 
Dabliu 
Marsjanin


Posty: 2265
Skąd: Wrocław
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 10:30   

Gwyn, bo można albo markować na serio, ale naparzać się na niby.
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 11:11   

Fajne filmiki, Dabliu. Zwłaszcza te niemieckie - zaiste ożyły obrazki z traktatów. :D A ja państwa uwagę zwracam na długość miecza, choć jest to miecz półtoraręczny. Następnie proszę sobie wyobrazić coś większego i spróbować sobie wyobrazić walkę tym czymś jedną ręką. Nadmienię, że walcząc mieczem dwuręcznym stosuje się zasadę dźwigni, której nijak jedną ręką w ten sposób się nie uzyska. Już mocniejsze ciosy jedną ręką by się uzyskało zwykłym mieczem jednoręcznym, niż jedną ręką dwuręcznym. O precyzji nie mówię, bo to rzecz oczywista. Wreszcie proszę sobie wyobrazić coś takiego z konia (biedny koń, jeździec tym żelastwem jak nie głowę, to mu zad zahaczy :wink: ).
BTW. Dabliu, dalej bawisz się w bractwo?
Aniele, przy okazji owego nagamaki pokaż mi jak się tym walczyło z konia? Czy nie właśnie jak bronią drzewcową? Czy brało się potężne zamachy obiema rękami jak dwuręcznym mieczem? Tak tylko z ciekawości pytam, bo nie ma to związku z naszą dyskusją i chyba już sobie porównaliśmy naszą broń z japońską.
Co do Zerrikanek - Sapek wyraźnie w jednym miejscu mówi, że któraś z nich trzyma swój oręż w odwrotną stronę - nie, jak Pan Bóg przykazał ostrzem do góry (czyli kciuk przy klindze), a odwrotnie (czyli kciuk przy głowicy, o ile te szable głowice jakiekolwiek miały). Jeśli chcesz, to Ci to mogę zacytować wieczorem.
Przykład Longinusa pomińmy milczeniem, bo nie świadczy o tym, że dwuręcznym mieczem się robi z konia, tylko o niewiedzy autora.
Nie wiem, co to jest niemiecki miecz do polowań na dziki, musiałbyś uprecyzyjnić (jakiś typ w klasyfikacji?). Przypuszczam jednak, że jest to koncerz, nie miecz. Na polowaniach raczej się zwierzęta kłuje, nie sieka (sieka dopiero po upolowaniu) - w starciu z dzikiem nie masz czasu, żeby go siekać aż osłabnie z ran - musisz dźgnąć raz, a celnie i konkretnie.
Co do porównania walki półtorakiem z kataną filmiki przytoczone przez Dabliu dają doskonały pogląd.
Ja jeszcze polecam to:
The Zornhau and Accompanying Plays
 
 
 
Dabliu 
Marsjanin


Posty: 2265
Skąd: Wrocław
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 11:42   

Adon napisał/a
A ja państwa uwagę zwracam na długość miecza, choć jest to miecz półtoraręczny. Następnie proszę sobie wyobrazić coś większego i spróbować sobie wyobrazić walkę tym czymś jedną ręką. Nadmienię, że walcząc mieczem dwuręcznym stosuje się zasadę dźwigni, której nijak jedną ręką w ten sposób się nie uzyska. Już mocniejsze ciosy jedną ręką by się uzyskało zwykłym mieczem jednoręcznym, niż jedną ręką dwuręcznym. O precyzji nie mówię, bo to rzecz oczywista.


Miecz dwuręczny
edit: i półtorak

Adon napisał/a
BTW. Dabliu, dalej bawisz się w bractwo?


Mam kilkuletnią przerwę. Trzeba dziecko podchować, kilka książek napisać... czasu brak na razie :wink:
 
 
Gwynhwar 
Tarmogoyf


Posty: 9817
Skąd: Z forum SF
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 11:47   

Dabliu napisał/a
Gwyn, bo można albo markować na serio, ale naparzać się na niby.


No to jestem zboczona na tym punkcie :wink:
 
 
aniol 
Bink


Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 11:53   

co do Sapka - wierze na slowo, nie pamietalem tego szczegolu
a co do nagamaki z konskiego grzbietu - z tego co mi sie kiedys zdarzylo widziec (od razu mowie ja z nagamaki ciczylem tylko na ziemi) to sa to bardzo obszerne ciecia po przekatnych,z boku, zazwyczaj znad glowy - zero finezyjnej szermierki, po prostu potężne pierdyknięcie ostrzem w skos w dól, i nie da sie tego zrobic jednorącz , do tego w koncowej fazie ciecia praktycznie nie ma mozliwosci zatrzymania ciosu- nie wiem co masz na mysli piszac "walczac jak bronią drzewcową" - w japonskich szkolach szermierczych roznice miedzy cieciami katana a np naginata sa niewielkie a wszak jedno jest mieczem/szabla a drugie hmm... tu chwila zawahania; w literaturze najczesciej pojawia sie okreslenie halabarda aczkolwiek glewia chyba bedzie bliższa, podejrzewam ze chodzi ci o pchniecia? nagamaki ze wzgledu na krzywizne ostrza srednio sie do tego nadaje
acha gwoli scislosci nie istnialy formacje poslugujace sie ta bronia w ten sposob - robili to pojedynczy wojownicy (zreszta japonczycy przez bardzo dlugo nie mieli jakis konkretnych szykow bojowych - bitwy albo byly pojedynkami albo naparzaniem kupa luda na kupe - wiec indywidualnosci tak w uzbrojeniu jak i w taktyce sie zdarzaly)
stad moje podejrzenie ze i w Europie mogli sie zdarzac pojedynczy wojownicy rąbiący dwuręcznym ostrzem z konia
natomiast istnienie formacji konnych dwumiecznikow nie bardzo mialoby sens, jak sadze, bo w bitwie goscie musieli by chyba bardziej niz na przeciwnika uwazac aby nie odrabac wlasnemu koniowi (lub sasiada) lba

a miecz na dziki sprawdze w najblizszym czasie, ale zdaje sie ze mial ostrze "mieczowe" a nie koncerzowy szpikulec - niemniej jak zaznaczylem pisze z pamieci,
po prostu przy pierwszej okazji sprawdze i ci odpisze
_________________
www.washidojo.republika.pl

dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów

nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 11:56   

Fajne te teściki, Dabliu, dobra reklama dla producenta. :D
Swoją drogą pamiętam, co można zrobić moim bastardem, który oczywiście nie jest naostrzony - tnie wystarczająco dobrze.
 
 
 
Dabliu 
Marsjanin


Posty: 2265
Skąd: Wrocław
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 11:57   

Gwynhwar napisał/a
Dabliu napisał/a
Gwyn, bo można albo markować na serio, ale naparzać się na niby.


No to jestem zboczona na tym punkcie :wink:


Mam spore doświadczenie w naparzaniu w klimatach wczesnośredniowiecznych i pewne doświadczenie w jako-takim markowaniu szablą XVII-nastowieczną. Jedno i drugie to przyjemność. Ale o ile naparzanie to po prostu bardziej cywilizowana forma stadionowych rozrób, a więc krew, pot, łzy i adrenalina, o tyle traktatowe markowanie jest odkrywaniem zaginionego dziedzictwa. To sztuka walki, jej reaktywacja. Najwięcej wiadomo o długim mieczu, ale są też traktaty na tasak, miecz z tarczą, sztylet, maczugę, no i zapasy według tradycji Otto Żyda. To już zupełnie inna jazda, inne emocje, inne doświadczenia. Osobiście przygotowuję się pomalutku do miecza długiego na niemieckich traktatach (bardziej twardo, surowo i skutecznie, niż we włoskich).

Edit: BTW nie ma sensu odwoływanie się do sztuki wojennej Japończyków, bo owa sztuka wojenna była o kant *beep* potłuc. Gdyby nie Boski Wiatr, który zatrzymał Mongołów, nie byłoby dziś Mangi, Anime, Playstation ani Toyoty... :wink:
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 12:04   

I ja tam jestem właśnie za kultywowaniem naszych tradycji, a nie - bez urazy aniele - fascynacji dalekim wschodem. Oni kultywują swoje tradycje i zarażają tym innych, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy być od nich gorsi i łykać wszystko, co nam zaserwują, zamiast pobawić się naszą tradycją. Sam chętnie bym się pobawił w fechtowanie szablą albo długim mieczem (najlepiej i jedno i drugie), niestety póki co ku temu możliwości nie ma za bardzo, mimo posiadanego sprzętu. W Polsce otwiera się szkoły wschodnich sztuk walki, walki ichnim orężem, ale jakoś nie słyszałem - co stwierdzam z przykrością - szkół walki polską szablą. Cośmy gorsi jacyś, a nasza kultura i tradycja jakaś fe i w ogóle?

Edek: Hehehe, nie chciałem tego pisać o ich sztukach walki, Dabliu, Tyś to napisał. :P
 
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 12:32   

Dabliu napisał/a
BTW nie ma sensu odwoływanie się do sztuki wojennej Japończyków, bo owa sztuka wojenna była o kant *beep* potłuc. Gdyby nie Boski Wiatr, który zatrzymał Mongołów, nie byłoby dziś Mangi, Anime, Playstation ani Toyoty... :wink:

Historia ( walki wewnątrz Japonii), podbój Korei, II w. światowa - wszystkie te konflikty, w których czerpano z japońskiej tradycji militarnej, wskazują, że grubo się mylisz. Ale nie przejmuj się, to taka dziecięca choroba entuzjastów zachodnich tradycji bojowych. Za dziesięć, dwadzieścia lat Ci przejdzie :) Takie wywody mają tyleż samo sensu co brednie o ciosie wibrującej reki i inne takie, szerzące się niegdyś na fali popularności Kung - Fu i jego filmowego arcykapłana Bruce Lee :) Nb. kto by zatrzymał Mongołów w Europie? :D Bo mamy kilka przykładów starć Mongołowie vs Europejczycy, wystarczy zaglądnąć do pierwszego lepszego podręcznika... Podbój Rusi, rajd na Polskę i Węgry - to 3:0 dla Mongołów.
Adon napisał/a
W Polsce otwiera się szkoły wschodnich sztuk walki, walki ichnim orężem, ale jakoś nie słyszałem - co stwierdzam z przykrością - szkół walki polską szablą. Cośmy gorsi jacyś, a nasza kultura i tradycja jakaś fe i w ogóle?

Co do szkół walki szablą, to są takie i owszem, przykładowy link poniżej;
http://www.akademia-broni...kul-szabla1.php
Natomiast odnośnie walki akurat polską szablą, to o ile choćby minimalnie orientujesz się w temacie, to powinieneś wiedzieć, że ciężko zakładać szkołę walki czymś, co praktycznie jest nieznane. Bo źródeł praktycznie niet... Trzeba by się chyba zgłosić do dziadków którzy pewne rzeczy praktykowali jeszcze w czasach wojny polsko - bolszewickiej, tyle, że trudno by to nazwać polską szablą, bo oni uprawiali szermierkę utylitarną, a nie narodową.

Nb. jest to jedna z kwestii decydujacych o przewadze wschodnich sztuk walki nad zachodnimi. Te ostatnie w większości zostały zapomniane i zarzucone dawno temu, wschodnie są kultywowane od setek lat, przy zachowaniu ciagłości mistrz - uczeń. Wpływa to na prawidłowy przekaz technik, które demonstrowane są przez ekspertów, a nie "wymyślane" z obrazków w starych traktatach, na metodykę treningu i wiele innych spraw. Dlatego np. praktycy tzn. żołnierze oddziałów specjalnych ćwiczą systemy na bazie tych wschodnich, a nie wzorują się na zapasach Otta Żyda :)
 
 
aniol 
Bink


Posty: 1778
Skąd: Kraków/Tomaszow Maz
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 12:41   

Adon napisał/a
I ja tam jestem właśnie za kultywowaniem naszych tradycji, a nie - bez urazy aniele - fascynacji dalekim wschodem. Oni kultywują swoje tradycje i zarażają tym innych, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy być od nich gorsi i łykać wszystko, co nam zaserwują, zamiast pobawić się naszą tradycją. Sam chętnie bym się pobawił w fechtowanie szablą albo długim mieczem (najlepiej i jedno i drugie), niestety póki co ku temu możliwości nie ma za bardzo, mimo posiadanego sprzętu. W Polsce otwiera się szkoły wschodnich sztuk walki, walki ichnim orężem, ale jakoś nie słyszałem - co stwierdzam z przykrością - szkół walki polską szablą. Cośmy gorsi jacyś, a nasza kultura i tradycja jakaś fe i w ogóle?

Edek: Hehehe, nie chciałem tego pisać o ich sztukach walki, Dabliu, Tyś to napisał. :P


ha! wcale sie nie urazam, i kultywowanie naszej rodzimej tradycji (aczkolwiek cytowane wczesniej traktaty to tak jakby niemieckie, czy flamandzkie?) popieram w calej rozciaglosci, zwlaszcza ze i z szabla mialem epizod w swoim zyciu (nadmienie ze bardzo mi sie robienie szabla podoba)
co do fascynacji wschodem? wiesz ja lyknalem tego bakcyla dwadziescia pare lat temu i tak mi zostalo, ale jak juz wspominalem jestem otwarty na wszelakie doswiadczenia
ot np. wspominany powyzej Otto Zyd - mialem okazje zapoznac sie z tymi technikami - i w zasadzie nie znalazlem tam nic czego nie robilbym wczesniej (co zreszta dziwne nie jest bo ludzie na calym swiecie sa zbudowani tak samo wiec nic nadzwyczajnego ze niezaleznie od siebie na dwoch krancach swiata powstawaly te same techniki)
a o szkolach polskich szermierczych co chwile sie slyszy (lepiej lub gorzej ale jednak sa chocby pierwsze dwie z brzegu - wiem wiem obie mocno kontrowersyjne - Signum Polonicum czy szkola rycerska pana Zablockiego), bractw rycerskich tez jest sporo wiec chyba nie jest tak najgorzej z tradycja?
a tak zupelnie z innej beczki: czy znacie panowie Dablju i Adon jakies zachowane przekazy o europejskiej walce wlocznia? bo ja przyznam sie z niczym takim sie nie zetknalem ot tu i owdzie cos o kopii i z blizszych czasow lanca ulanska, wiec nie wiem czy sie nie zachowaly czy nigdy nie bylo
a co do porownywania wschodu z europa - o taktyce japonczykow napisalem przeciez ze mieli ja do bani, a co macie do indywidualnego wyszkolenia wojownika? no panowie nie zamierzam rozpetywac tu wojny w stylu "katana byla lepsza/gorsza od szabli" albo "samuraj byl lepszy/gorszy od wikinga" bo to dyskusje sa raczej debilne i do niczego nie prowadzace (ale na pytanie "ktory styl jest najlepszy" znam jedyna prawidlowa odpowiedz :-) )ale zeby tak od razu tluc o kant ****???
_________________
www.washidojo.republika.pl

dyskusja - w zależności od interlokutora polega na wymianie poglądów, ciosów lub strzałów

nie jestem rasista - nienawidze wszystkich jednakowo
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 12:55   

Navajero, jedna szkoła wiosny nie czyni. W każdym mieście praktycznie znajdziesz jakieś szkoły wschodnich walk, nic z naszej tradycji. Nie przesadzaj, że nie wiemy nic o naszych sposobach walk, skoro są rekonstrukcje i osoby z powodzeniem owe rekonstrukcje stosujące. Jeśli rekonstrukcje są be- to połowę Warszawy choćby trzeba by było wyburzyć. Mamy swoją kulturę i jej się trzymajmy. Niech będzie, jeśli nie da się zrekonstruować całkowicie technik fechtunku szablą polską, jak twierdzisz, uczmy fechtunku ogólnie na modłę europejską. To jest nasz krąg kulturowy i tradycja.
Ja raczej nazwałbym chorobą entuzjazm dla wschodnich tradycji bojowych, mangi, anime i innego kiczu zalewającego nasz świat stamtąd. Jeśli już mam być szczery, wolę nasz, rodzimy kicz, przynajmniej nie jest pozbawiony nosa i nie ma oczu z wiecznym wytrzeszczem. ;)
Co do konfliktów z II wojny światowej także się mylisz. To tak jak w piłce nożnej z naszą drużyną - wszyscy mówią jak to wspaniale grali, ale liczy się wynik, a ten jest mizerny.
Z Mongołami problem jest z kolei taki, że może i przetoczyli się przez pół Europy - nasze techniki wojskowe z tamtego czasu nie nadawały się niestety do walki z nimi. Nie była to jednak przewaga techniki, a mobliności w dużej liczbie. Ale znów, co z tego? Liczy się wynik. Nie byli w stanie zapanować nad tak ogromnym obszarem, bo to już nie step, gdzie żeby rządzić nie trzeba było wiele więcej niż jurta, kilka koników i łuk. Nieco później akurat nasze ziemie były polem eksperymentów militarnych z całkiem zadowalającym wynikiem, gdzie zderzały się kultura wschodu i zachodu. Nasi całkiem nieźle sobie radzili walcząc zarówno ze Szwedami, Moskwą, czy Tatarami i Turcją.
 
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 13:04   

Wiecie co? Bo to jest temat o Sapkowskim, a Wy chyba poszliście gdzieś dalej ;)
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 24 Czerwca 2008, 13:10   

aniol napisał/a

a co do porownywania wschodu z europa - o taktyce japonczykow napisalem przeciez ze mieli ja do bani

Nie mieli jej wcale do bani. Taktyka, szyki bojowe , organizacja pola walki, logistyka, były przynajmniej na europejskim poziomie, czasem wyżej. Do momentu stagnacji wywołaniej rządami rodu Tokugawa. Przykładowe szyki bojowe stosowane w Japonii w XVI w.

- Ganko (Klucz dzikich gęsi) - luźny szyk, pozwalający na nagłą zmianę ustawienia. Czoło oddziałów chronione przez strzelców i łuczników, flanki wolne, ułatwiające szybką szarżę konnicy.Sztab pośrodku ugrupowania, zachowujący stałą łączność ze wszystkimi oddziałami.

- Hoshi (Grot strzały) - oddziały jeźdźców ustawione do gwałtownej szarży, poprzedzone wąską linią strzelców. Jest to formacja zaczepna, więc flanki są słabo bronione przez łuczników i żołnierzy uzbrojonych we włócznie.

- Saku (Dziurka od klucza) - szyk uważany powszechnie za najlepszy sposób obrony przed atakiem kawalerii (zwłaszcza z formacji Hoshi). Na przednich flankach skośnie ustawione sześć linii strzelców, ze wsparciem oddziałów łuczniczych, za nimi krąg samurajów broniących głęboko cofniętego punktu dowodzenia.

- Kakuyoku (Skrzydło żurawia) - szyk oskrzydlający, na pierwszy rzut oka przypominający formację Hoshi. Na czele wojsk stały silne oddziały strzelców i łuczników oraz niewielka grupa samurajów, przeznaczona do pierwszego starcia. Po nawiązaniu walki liczebniejsze oddziały samurajów z drugiej i trzeciej linii przechodziły na tyły wroga.


Cyt. za "Kawanakajima 1561" Witolda Nowakowskiego.

Nie mam czasu na wdawanie się w dłuższe dyskusje, jednak takie opinie jak powyższe biorą się po prostu z braku wiedzy. Ktoś tam przeczyta parę europejskich traktatów dostepnych w Sieci ( i fajnie), tych z Dalekiego Wschodu już nie przeczyta, bo to cześciowo bariera językowa no i trzeba by sporo literatury przerzucić ( mniej fajnie) i feruje się jedynie słuszne opinie. Coś takiego wywołuje u mnie potężny zieeew :) Ciekawe kto z potępiajacych w czambuł dalekowschodnią wojskowość zapoznał się choćby pobieżnie z chińską księgą Wu Bei Zhi opublikowaną w 1621 roku? Zawiera ona strategie walki, manewry,działania grupowe i konkretne techniki walki z bronią i bez broni. Składa się z 240 bogato ilustrowanych zwojów. Proszę mi pokazać podobne dzieło w Europie tego okresu... Mógłbym podać więcej przykładów, ale czas mnie goni. Konkludując - generalizowanie na bazie niepełnej wiedzy to raczej nienajlepszy sposób omawiania tematu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group