Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Star Wars
Autor Wiadomość
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:13   

Fidel-F2 napisał/a
...ale ST jest dla mnie sztuczny, nienaturalny, brak mu wiarygodności, estetycznie fatalny, cos jak historia podana w opakowaniu zastepczym, sama zaś, po tym jak przeczytałem setki książek i tysiące opowianań, rzadko kiedy nowa i odkrywcza; w sumie serial ten nie oferuje mi niczego


Mały eksperyment:

Fidel-F2 napisał/a
...ale SW jest dla mnie sztuczny, nienaturalny, brak mu wiarygodności, estetycznie fatalny, cos jak historia podana w opakowaniu zastepczym, sama zaś, po tym jak przeczytałem setki książek i tysiące opowianań, rzadko kiedy nowa i odkrywcza; w sumie serial ten nie oferuje mi niczego


Brzmi równie prawdziwie! Wow!
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:15   

dzejes, ni chu, chu nie brzmi prawdziwie

no i fałszujesz cudze wypowiedzi
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:36   

Fidel-F2 napisał/a
dzejes, ni chu, chu nie brzmi prawdziwie


Ależ brzmi. ICMPTZ?
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:38   

Ależ nie brzmi.

twoja kolej
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:39   

Ty zacząłeś.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:41   

skądże znowu
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:43   

Ależ tak. Wywaliłeś listę wad ST - bez żadnego uzasadnienia. Ja zmieniłem w Twojej wypowiedzi jedną literkę pokazując, że sens wypowiedzi i jej poziom merytoryczny jest ten sam.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:51   

ależ nie,
wywalilem listę jak ja to widzę, jeśli kto widział film ze dwa razy to dopasuje sobie zarzuty do materii (choć nie musi się z nimi zgadzać), po zmianie sens jest ten sam ( gdybyś zamiast 'SW' wpisał 'Jarosław Kaczyński' to sens by pozostał i tez nie każdy musiałby się z tym zgodzić, tylko czego to dowodzi :?: :shock: ), merytorycznie zas po Twoich poprawkach wyszła durnota.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 19:55   

Nie wyszła durnota, bo to samo mogę uważać ja o SW, tyle że poza przekazaniem mojej opinii nic taka wypowiedź do rozmowy nie wnosi, bo nie ma nic, o czym można rozmawiać. Bo dla Ciebie Star Trek jest estetycznie fatalny, a dla mnie sympatycznie naiwny. I tyle.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:11   

a co ma ST do rzeczy

napisałeś, po poprawce, że SW jest podany w opakowaniu zastępczym i jest estetycznie fatalny, no a z tym nie mogę sie zgodzić
jak pewnie zuważyłeś, nie pieję peanów na temat SW, i mam swiadomość, że dużą rolę pełni tu sentyment i osobnicze upodobania


jeśli o ST chodzi to nawet Piech, któremu serial jest miły zauważa, że
Cytat
a postaci i scenografia na drugim planie

jak widzisz, nie trzema na temat każdego detalu pisać wypracowania maturalnego by się dogadać i jesli czytałeś uważnie to spostrzegłeś, że zaden z nas nie starał się udowodnić drugiemu durności jego przekonań i odczuc a jedynie wyjasniliśmy sobie jak widzimy oba obrazy

Piech powiedział również:
Cytat
Za to Star Warsy były dla mnie zawsze totalnie nieprzekonujące, nieinteresujące. I żadne wielkie symfoniczne sru-tu-tu-tu ani te ich efekty specjalne nic nie pomogły.

z jakiegoś dziwnego powodu merytoryczność tej wypowiedzi nie wzburzyła Twego umysłu

meczy mie juz ta gadka, bo wiem, że nie jesteś tak durny jak starasz się zadgrać
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:19   

Star Trek nigdy nie był podawany w opakowaniu zastępczym, co to w ogóle za bzdury są? W momencie, gdy był kręcony, objętnie która seria - owo opakowanie było co najmniej powyżej średniej.

Podobnie nie ma mowy o tym, by postaci były odsunięte na dalszy plan. Przywołam znaną już chyba wszystkim sprawę oficer Uhury - kobieta, oficer na statku, czarna. Potem pocałunek jej z białym mężczyzną. Wówcza była to mała rewolucja. Interesujących postaci w Star Treku jest więcej, oczywiście nie jest to poziom Bergmana (ale przyznacie, że dylematy "najpierw przelecieć siostrę, czy zabić ojca" to iście biblijny kaliber), ale jak na serial przygodowy nie jest źle.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:22   

to już Twoje zdanie, mnie siermiężność ST odpycha, a co do odsunięcia postaci to pospieraj sie z Piechem
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:23   

Ale jaka siermiężność? Widziałeś coś poza pierwszą serią z Kirkiem?
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:27   

Siermiężność siermiężna

nie wiem co widziałem (kilka odcinków), nie interesuje mnie ta seria i nie zamierzam się katowac oglądaniem a tym bardziej nie zamierzam przyswajać jakichkolwiek wiadomości na temat.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:28   

Ale do piep%%#@% głupot na forum jesteś pierwszy. Niczego innego się po Tobie nie spodziewałem.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:30   

no dobra, wyszło szydło z worka
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
elam 
Gremlinek


Posty: 11118
Skąd: kotlinka gremlinka
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:33   

Geez, Fidel, widziales nawet sam nie wiesz, co, a perorujesz jakbys wszystkie rozumy zjadl. normalnie, gorzej niz moj tatusiek, chlopie :mrgreen: ale on juz po 60tce, to mu wolno.... :mrgreen:
_________________
Ten się śmieje, kto umrze ostatni.
 
 
 
Tomcich 
Tigana


Posty: 6557
Skąd: Ino
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:37   

Każdy temat do wypowiedzenia swego zdania jest dobry. :mrgreen: Nawet jeśli się nie ma na dany temat pojęcia. ;P:
Trudno porównywać ST z lat 60 do np. Stacji kosmicznej, która już nie jest taka różowa i wesoła.

BTW. mundury kobiece z oryginalnej serii rulez. :mrgreen:
_________________
- Jak tam życie?
- Muchom by się spodobało..
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:38   

elam, widziałem kilka przypadkowych odcinków i mi się nie podobały. Koniecznie muszę znać tytuły i numery serii? Wyjaśniłem czemu mi się nie podobały ale nie nawołuje to ogolnospołecznego potępienia. Możesz wyjasnić w czym problem?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Piech 
Hieronim Berbelek


Posty: 3569
Skąd: Poznań
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:57   

Oryginalne Star Treki były kręcone pod koniec lat 60. a Star Wars dziesięć lat później. Warto o tym pamiętać i nie popadać w ahistoryczność w ocenie. W Star Trekach podobało mi się, że w każdym odcinku jest podróż w nieznane, nowa przygoda, nowe wyzwanie. Zwyczajowy morał na końcu może dziś wydawać się naiwny, ale należy pamiętać, że takie to były czasy. Aktualne były pytania, co ludzkość jest warta, czy przeżyje, czy nie zgładzi się sama. Poza tym moralizatorstwo ówczesnego amerykańskiego kina jest jedną z jego zalet. Mnie ono wzrusza. Tak czy owak, lepsze to niż dzisiejszy cynizm.

W Star Warsach podobały mi się efekty specjalne, jak na owe czasy rewolucyjne, ale brakowało mi tam aury tajemniczości. Klasyczna baja przeniesiona w realia kosmosu. Co z tego, że stacja kosmiczna jest wielka jak planeta, jeżeli wiadomo co ma w środku, albo raczej - nie jest istotne co ma w środku, bo jest tylko sceną do gonitwy i strzelaniny. A to że jakiś biały z jakimś czarnym naparzają się na miecze - to sorry, ale ja takie rzeczy mam na co dzień w pracy, a czasem nawet w domu.
_________________
Nie wyrabiam psychicznie, gdy skarpetki są nie do pary.
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16751
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 20:58   

Fidel, nie masz racji :!: :lol: Star Trek jest WIELKI i basta! Obecnie zdecydowanie wolę Gwiezdną Wędrówkę od Gwiezdnych Wojen. Star Wars bardzo się zestarzały albo to ja podrosłem, hihi ;)
_________________
Wysłano z Atari
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 21:00   

znaczy Star trek zachwyca, no a mnie nie zachwyca
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16751
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 21:02   

Jak mawiał Mr Spock, fascynujące! ;P:
_________________
Wysłano z Atari
 
 
elam 
Gremlinek


Posty: 11118
Skąd: kotlinka gremlinka
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 21:09   

jak mawia Teal'c, INDEED
(ale to z innej bajki ;) )
_________________
Ten się śmieje, kto umrze ostatni.
 
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 21:14   

elam, może by tak jaśnie pani odpowiedziała na moje pytanie?
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Chal-Chenet 
cHAL 9000


Posty: 27797
Skąd: P-S
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 21:18   

Właśnie, o co te dyskusje w ogóle? ;)
Jednym podoba się Star Trek, innym Star Wars, a jeszcze innym jedno i drugie :D Naturalny stan rzeczy.
Ja SW bardzo lubię, dawno co prawda nie widziałem starej trylogii, ale przypuszczalnie cały czas dobrze by mi się oglądało. Nowa to już inna bajka, ale też jest oglądalne. A Star Treków nie oglądałem pasjami, ale dobre były seriale z Picardem, Voyagera widziałem przypadkowo parę odcinków na C+ odkodowanym (dawno to było) i mnie dubbing zniechęcił. Jeszcze widziałem parę odcinków Stacji Kosmicznej, ale te mnie znudziły. Choć to też było dawno. Może teraz poszłyby lepiej.
_________________
Nobody expects the SPANISH INQUISITION!!!

http://zlapany.blogspot.com/
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 20 Stycznia 2008, 21:25   

też nie wiem, ale się uparli
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37513
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 22 Stycznia 2008, 19:23   

wczrja był IV dziś będzie V
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Adashi 
Cyberpunk


Posty: 16751
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: 12 Kwietnia 2008, 11:43   

Cytat
Gadżety z kultowego cyklu Gwiezdne wojny podzieliły filmowców. Przed londyńskim sądem rozpoczął się proces, który rozstrzygnie, kto ma prawa do sprzedaży kostiumów żołnierzy Imperium. W sądzie na przeciwko siebie staną twórca gwiezdnej sagi George Lucas i projektant kostiumów Andrew Ainsworth, który w 1976 roku zaprojektował i sprzedał reżyserowi 50 kostiumów po 35 funtów za sztukę.


Gadżet za miliard 8)
_________________
Wysłano z Atari
 
 
Ambioryks 
Yoda

Posty: 893
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 25 Stycznia 2009, 22:24   

(Mój post z innego forum):

Dla mnie Gwiezdne Wojny są jednym z filmów mojego życia. Na nich się wychowałem. I zakochałem się w nich od pierwszego wejrzenia. Są czymś, do czego lubię wracać przy różnych okazjach.

GW są jednocześnie sagą, gatunkiem space fantasy, melodramatem, filmem moralizatorskim opowiadającym o upadku i odkupieniu win, pokazem niezwykłych efektów specjalnych, kwintesencją mistycyzmu i magii w filmie. To wszystko jest skupione w Gwiezdnych Wojnach. Może właśnie to wszystko razem wzięte powoduje, że SW są tak niepowtarzalne - bo żaden wcześniejszy film nie łączył tego wszystkiego wymienionego w jedną całość.

Stara trylogia jest dla mnie niewątpliwie dużo bardziej klimatyczna i magiczna, natomiast nowa trylogia - zwłaszcza bezndziejnie infantylne "Mroczne widmo" - jest dużo bardziej infantylna. Z kolei "Atak klonów" został popsuty wątkami romantycznymi; dialogi w tym były tak drętwe, że aż rzygać się chciało. Jakbym oglądał jakąś brazylijską telenowelę.
A przejście Anakina na Ciemną stronę w "Zemście Sithów" zostało przedstawione beznadziejnie mało wiarygodnie. Ja rozumiem, że Rada Jedi nie ufa Anakinowi, że korupcja, że chęć usunięcia kanclerza - ale żeby od razu przechodzić z tego powodu do wyrzynania kilkuletnich młodzików w Świątyni? To totalny absurd. To tak, jakby Palpatine powiedział Anakinowi: "Chcesz być takim potężnym wampirem, jak ja, to zacznij zabijać dziewice i pić ich krew". Po czym na każdym kroku, po wmawianiu Anakinowi, jaki on, Palpatine, jest silny i że może pokonać śmierć, a następnie pokazywał mu, jaki jest słaby - np. podczas pojedynku z Mace'em Windu: "Nie zabijaj mnie, mistrzu Windu, proszę!" - i to mówił wielki i potężny lord Sithów, który miał umieć pokonać śmierć... a Anakin w to uwierzył. Znacznie lepiej przedstawiono to w ksiązce.

Nie wspomianm już o tym, że Palpatine zabił 3 wielkich mistrzów Jedi w 4 sekundy - jak on to zrobił? Przecież Kit Fisto, Sasee Tiin, Agen Kolar byli, oprócz Windu, najlepszymi szermierzami - a Palpi ich tak łatwo pokonał. Terminator jakiś?
No i to, że Windu pokonał Palpiego, a potem Yoda przegrał z Palpim, oznaczałoby, że Windu jest potężniejszy od Yody, a to absurd - przecież przewodniczącym Rady był Yoda - a takim powinien być najpotężniejszy.

Jedyny plus nowej trylogii w porównaniu ze starą, to sceny walk na miecze świetlne - przecież w starej trylogii walczyli tak ociężale i wolno, że można ich porównać do dzieci bawiących się kijaszkami, a nie do szermierzy.

Dodam jeszcze, że kiedy czytałem "Zemstę Sithów", a zwłaszcza rozdziały "Nie od Jedi" i "Objawienie", nasunęły mi się skojarzenia, ze o ile Jedi pod względem duchowym i moralnym są bliscy chrześcijaństwu (a także buddyzmowi), o tyle Sithowie są pod tymi względami bliscy satanizmowi, a zarazem libertarianizmowi - a w każdym razie teoretycznie, bo w praktyce to już inaczej wyglądało. Jest jednak faktem, że Palpatine przeciągał Anakina na Ciemną Stronę Mocy, to odwoływał się właśnie do tego, do czego odwołują się libertarianie, egoiści, obiektywiście (zwolennicy filozofii Ayn Rand) i laveyańscy sataniści.

Np. takie cytaty Palpatine'a:

"[Palpatine] - powiedz mi, czego chcesz.
Anakin spojrzał na niego z ukosa.
- Nie rozumiem.
- Jasne, że nie. (...) Wyszkolono cię tak, żebyś nigdy o tym nie myślał. Jedi nie pytają, czego chcesz. Mówią ci, czego powinieneś pragnąć. Nigdy nie daja wyboru. To dlatego wybierają swoich uczniów... swoje ofiary... w tak młodym wieku, gdy słowo wybór praktycznie nie ma znaczenia. Gdy padawan jest na tyle dojrzały, by wybierać, jest już tak głęboko zindoktrynowany; tak potężne było pranie mózgu, któremu go poddano, że nie jest w stanie nawet zastanawiać się nad pytaniem, czego chce."

I tu widać analogię: Jedi - socjalizm, a w każdym razie kolektywizm, autorytaryzm i interwencjonizm, a Sithowie - indywidualizm i traktowanie człowieka jak dorosłego i odpowiedzialnego.

No i ten opis postępowania Jedi można by z łatwością porównać pod postępowania chrześcijan, którzy też mówią swoim "uczniom", czego powinni pragnąć, nie pytają, czego oni chcą, tylko mówią, że kto nie uwierzy w Jezusa, będzie potępiony, i też wybierjaą - chrzczą - swoje dzieci w tak młodym wieku, gdy słowo "wybór" praktycznie nie ma znaczenia.

A tutaj:

"Palpatine zaczął wyliczać na palcach.
- Przez lata trzymałem w tajemnicy twoje małżeństwo. Nie wspominałem o rzezi w obozie Tuskenów, o której mi powiedziałeś. Byłem świadkiem egzekucji, którą wykonałeś na hrabim Dooku. Wiem, skąd wziąłeś siłę, żeby go pokonać. Widzisz? Przede mną nie musisz niczego udawać, tak jak udajesz przed swoimi towarzyszami Jedi. Rozumiesz już, że nie ma potrzeby, żebyś ukrywał cokolwiek przede mną? Że akceptuję cię takiego, jakim jesteś?"

I tutaj widać analogię, że Jedi, tak jak chrześcijanie, od razu wyklęliby Skywalkera za rzeź na Tuskenach, zabicie Dooku z zimną krwią, złamanie celibatu i inne "grzechy". Zaś Sith, tak jak i libertarianin, akceptuje to, że Skywalker jest człowiekiem, który odczuwa emocje i posiada zarówno zalety, jak i wady, i nie osądza z góry, które są dobre, a które należy wyeliminować.

Tak samo zresztą ze stoicyzmem Jedi.

"Być może największą różnicą między rycerzami Jedi a Sithami jest kierunek działania: Jedi zdobywają potęgę poprzez wiedzę, Sithowie zaś zdobywają wiedzę poprzez potęgę. I właśnie z tego powodu Sithowie zawsze byli silniejsi od Jedi. Strach przed Ciemną Stroną sprawia, że Jedi odcinają się od namiętności. Wszelkiego rodzaju. Nie pozwalaja sobie nawet na miłość. (...) Sithowie nie boją się Ciemnej Strony. Sithowie w ogóle się nie boją. Przyjmują otwarcie całe spektrum doświadczeń, od wyżyn transcendentnej radości po głębiny rozpaczy i nienawiści. Nie bez powodu istoty żywe potrafią odczuwać tak skrajne emocje, Anakinie. I właśnie dlatego Sithowie są potężniejsi: nie obawiają się czuć."

Tutaj widać analogię do tego, że chrześcijaństwo uważa gniew i nienawiść za zło, bez względu na to, czym są one spowodowane. Zaś np. satanizm akceptuje fakt, że ludzie potrafią zarówno kochać, jak i nienawidzieć. Tak samo libertarianizm nie potępia z góry tych, którzy popełnaija błędy, bo zakłada, że i tak każdy poniesie ich konsekwencje.

Z tego wynika, że mi blizej jest do Sithów, niż do Jedi. ;)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group