[dalambert]

dareko, może przed taką zdecydowaną wiarą odwiedzil byś waszawakie hospicjum i popytał przebywajacych tam w stanie beznadzejnym ludzi czy chcąbyć nowocześnie i postępowo eutanowani zgodnie z zaleceniami Ateizmu wszechogarniającego dobrocią swą.

[dareko]

dalambert, roznica miedzy nami polega na tym, ze ja sie ich pytam, a Ty masz ich zdanie gdzies.

[dalambert]

dareko, ich sie pytasz ?

[Miria]

Właśnie o to chodzi, żeby ktoś ich zapytał i dał wybór, naprawdę tego nie rozumiesz czy tylko udajesz?

Właśnie o to chodzi, żeby ktoś ich zapytał i dał wybór, naprawdę tego nie rozumiesz czy tylko udajesz?

[dareko]

W przenosni dalambercie, w przenosni. Nie bede chodzil po umierajacych i pytal, czy im pomoc, bo nie o to chodzi. Ale zdanie wyrazone przez tych ktorzy chcieliby skonczyc swoje cierpienia jest dla mnie wazne. Ty natomiast wiesz lepiej co jest dla nich dobre i kazesz im cierpiec nadal, bo w cos tam sobie wierzysz.

[Martva]

dalambert, prawo do godnej i bezbolesnej śmierci, a nie obowiązkową eutanazję.

[Miria]

dalambert i tak wie swoje.

dalambert i tak wie swoje.

[mad]

Dalambert ma dużo racji. Nie wierzę, że ktokolwiek, nawet samobójca, chce umrzeć. Ludzie decydujący się na taki czyn nie chcą cierpieć, nie radzą sobie z tym cierpieniem. Do woli śmierci wg mnie jeszcze daleko. Zamiast pytać cierpiącego, czy chce poddać się eutanazji, medycyna powinna zrobić wszystko, by ulżyć cierpieniu. A postępy w tym zakresie są widoczne. Poza tym samo pytanie o eutanazję jest uwłaczające godności chorego i cierpiącego człowieka. To zupełnie tak, jakby ktoś powiedział: "Sorry stary, nic się nie da zrobić. Masz pecha, najlepiej, żebyś umarł."
Mówienie o godnej śmierci trochę mnie dziwi. Żadna śmierć nie może być godna. Każda smierć pokazuje, jak mało ważną istotą jest człowiek - mimo żałosnej obudowy religijnej i filozoficznej.

[dareko]

[Miria]

[Martva]

mad, ja strasznie przepraszam za dosłowność i dosadność, ale jak wymiotujesz kałem i masz 100% pewności że lepiej nie będzie, to gadanie o ulżeniu cierpieniom możesz sobie wsadzić do nosa.
Oczywiście że leczenie bólu _też_ jest ważne. Ale... to dwie różne sprawy są.

[mad]

Od razu riposta, zwarte szeregi myślących poprawnie, dokładnie tak, jak nakazują współczesne kanony
Dareko, zwracam Ci delikatnie uwagę, że na samym początku napisałem "nie wierzę", a nie "wiem" i na podstawie tego przekonania zbudowałem posta. Czyżbyś Ty akurat wiedział lepiej? Moja wypowiedź sprowadza sie do tego, że każdy chce żyć, również osoba cierpiąca. I powtarzam: nie wierzę, by chory proszący o eutanazję rzeczywiście pragnął eutanazji. On chce, żeby go nie bolało i tu jest zadanie dla medycyny i wszystkich ludzi dobrej woli (hospicja, działalność charytatywna, psychologia...)

Martva, skoro poddający się eutanazji czynią tak właśnie z powodu bólu (w co wierzę - powtarzam), to chyba leczenie bólu ma coś wspólnego z tematem?

Czy ktokolwiek z Was zagwarantuje, że każdy z dotychczasowych przypadków eutanazji na świecie dotyczył tzw. przypadków beznadziejnych? Można wykluczyć morderstwa pod płaszczykiem eutanazji w celu np. pobrania narządów? Nawet uczciwy lekarz może patrzeć na śmiertelnie chorego przez pryzmat np. jego nadających się do przeszczepu narządów. Wiem, myśl to nienowa, argument nie jest decydujący, ale tym niemniej problem trudny do rozwiązania.

dareko, nie współczuj mi, że uważam, iż śmierć jako taka nie może być godna. Może być "lepsza" lub "gorsza", ale na pewno nie godna. Zamiast mi współczuć, spróbuj to wytłumaczyć. Nie wierzę, że istnieją ludzie, którzy myśląc o śmierci, pogodzili sie z nią, nie czują żadnego lęku, zgadzają się z nią. Nie wierzę. Myślę, że jeśli ktoś tak twierdzi, to znaczy, iż po prostu o śmierci nie myśli, uznaje ją za coś odległego, nierealnego, nie dotyczącego jego osoby. Innymi słowy: odsuwanie myśli o śmierci nie jest zgodą na nią.

EDIT - nawiasy

[Martva]

[mad]

Tylko chorzy na raka podlegają eutanazji?

[Martva]

Chodzi głównie o ludzi chorujących długo i wyniszczonych chorobą. Po dużych dawkach różnych leków, przyjmowanych latami. No daj spokój, kto by chciał narządy od kogoś takiego?

[Miria]

[Fidel-F2]

mad, wierzyć wolno Ci w dowolne rzeczy ale może dałbyś prawo decydować samym zainteresowanym, bez konieczności odnoszenia się do Twoich przekonań.

[mad]

Miria, tendencyjna jesteś jak diabli Dlaczego mojej buźki nie zacytowałaś? Wybieramy sobie to, co pasuje?
A poważnie: śmieszy mnie fakt, że np. jeśli ktoś jest za aborcją, to znaczy, że popiera eutanazję, jest przeciwnikiem budowy obwodnicy przez Rospudę, jest antyklerykałem, na samo słowo "prawica" dostaje drgawek, a antysemityzm uważa za jeden z najważniejszych problemów współczesnej (i nie tylko) Polski. Do tej układanki można by dorzucić jeszcze parę innych rzeczy. I co powstaje z tego jedynie słusznego galimatiasu? Jakiś europejski Ken-Barbie. Wszystko ładnie, pięknie, kolorowo. No powiedzcie, jest prawidłowość czy nie? Niestety, z dalambertem sprawa wygląda podobnie, tylko odwrotnie.
Co o tym myśleć? Gdzie samodzielne poglądy?

[Miria]

Prawidłowość jakaś jest. A zastanowileś się chwilę, z czego ona może wynikać? Zaprezentuj może swoje samodzielne poglądy na tę sprawę.

Prawidłowość jakaś jest. A zastanowileś się chwilę, z czego ona może wynikać? Zaprezentuj może swoje samodzielne poglądy na tę sprawę.

[mad]

O, to jest wypowiedż konstruktywna.
Uważam, że w jakimś stopniu prawidłowość wynika z pragnienia posiadania jasno określonego wizerunku, do czego niezbędne są precyzyjne poglądy. Prawidłowość niestety zamyka drogę do własnych (ale naprawdę własnych) poszukiwań, bo oparta jest na założeniu - moim zdaniem niesłusznym - że wszystko na świecie ładnie ze sobą się wiąże. Jeśli powiedziało się "A", trzeba powiedzieć "B" i tak dalej... Nie, to nie dla mnie...
Tymczasem wygląda na to, że światem rządzi chaos, przypadek i co prawda znalezienie się w tym chaosie poprzez zborne poglądy ułatwia życie (poprzez samookreślenie, łatwe zdefiniowanie tych, z którymi nam po drodze i tych, z którymi nam wyjątkowo nie po drodze), to jednak - tak uważam - ma się nijak do prawdziwego stanu rzeczy. Oczywiście nie podejmuję sie odpowiedzi na pytanie, jaki ten prawdziwy stan rzeczy jest, ale nie uważam, by krył się w prawidłowościach szytych grubymi nićmi.
Mój kłopot zaś polega na tym, że skopać mnie za taki post może zarówno Miria,Martva jak i dalambert. Macie więc niepowtarzalną okazję się pogodzić moim kosztem

[Miria]

[Piech]

Wracając do kwestii "godnej śmierci" dla starych, niedołężnych i chorych - ich motywacja zależy od reszty społeczeństwa. Od nas. Jeżeli otoczymy ich troską i miłością, i zadbamy o to, żeby nie czuli się skończeni, zużyci i niepotrzebni, wówczas będą chcieli żyć jak najdłużej. A jeżeli będziemy mówić "taki chory, może lepiej żeby już umarł", wówczas będą prosić o śmierć jako "godne" wyjście z poniżającej sytuacji.

[Fidel-F2]

Piech, niestety tendencja cywilizacyjna zmierza w przeciwnym kierunku, domy starcow coraz wieksze i coraz wiecej ich sie pojawia a wszystko to bo przeciez nie nalezy sie przemeczac ani dziecmi ani rodzicami

[Selithira]

Ale dla pewnych osób, w pewnych warunkach, poniżającą sytuacją jest sam fakt znaczącego ograniczenia własnych możliwości, tego, że są bardziej, a czasem całkowicie zależni od innych ludzi... Nawet tych troskliwych i kochających... Poza tym na obecnym etapie rozwoju medycyna nie zawsze ma możliwość uśmierzenia bólu - więc co, nakazać nieuleczalnie chorym cierpieć wbrew własnej woli do "naturalnej" śmierci? Jakie mamy do tego prawo?

[Piech]

Jak by to była jakaś hańba, że się już nie jest młodym, zdrowym i niezależnym. Starość, choroba, ból też są częścią ludzkiego życia.

[Chal-Chenet]

Ja sam wolałbym nie leżeć bezczynnie podczas nieuleczalnej choroby. Wolałbym nie cierpieć, chciałbym, żeby nie bolało. Takiej sytuacji się boję. Nie jestem na tyle dzielny (głupi), by chcieć stać się męczennikiem, by leżeć i cierpieć. Bo i po co? Wolałbym mieć wybór.

[Selithira]

[Miria]

[Chal-Chenet]

[Piech]

Chal-Chenet: To zrozumiałe, ale wyjściem dla nas, opiekunów, nie jest zastrzyk uśmiercający. Takiemu człowiekowi trzeba uświadomić, że jest potrzebny. I przy okazji pytanie dla zwolenników eutanazji: czy tacy ludzie są potrzebni?