Strona Główna


UżytkownicyUżytkownicy  Regulamin  ProfilProfil
SzukajSzukaj  FAQFAQ  GrupyGrupy  AlbumAlbum  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
Winieta

Poprzedni temat «» Następny temat
Średnoiwiecze - epoka zacofania?

Średniowiecze - ciemne wieki?
ciemnota i ciemności
11%
 11%  [ 8 ]
epoka jasna jak słoneczny dzień, najlepsza w dziejach
11%
 11%  [ 8 ]
trochę tego, trochę tamtego - jak to w życiu
77%
 77%  [ 55 ]
Głosowań: 71
Wszystkich Głosów: 71

Autor Wiadomość
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 2 Kwietnia 2010, 22:12   

No owszem - podałem przykład bretońskich chłopów, jak i źródło - "Historię życia prywatnego" będącą zbiorem tekstów opracowanych przez naukowców z całego świata ( z przewagą francuskich). Nie napisałem, że w średniowieczu w ogóle próchnica nie występowała - na pewno była, ale nie stanowiła ona raczej jakiejś specjalnej plagi ( z tego co wiem potwierdza się ją głównie u mieszkańców miast, w najbogatszych warstwach), a istniały całe społeczności - jak choćby wymienieni bretońscy chłopi - całkowicie lub niemal całkowicie jej pozbawione.

Edit:
Z jednej strony część średniowiecznej populacji po prostu niedojadała, stąd rozmaite choroby - w tym zapewne próchnica, do kiepskiego czasem stanu zębów ( niekoniecznie próchnicy, częściej niszczenia szkliwa) przyczyniał się też sposób mielenia mąki - w pieczywie były małe kamyki. Z drugiej - dieta była bez porównania zdrowsza niż dzisiaj, nie znano cukru, w wielu warstwach społecznych ( także na wsi) dbano o higienę jako taką i higienę jamy ustnej w szczególności. Czyszczono zęby, stosowano na codzień rozmaite płukanki o walorach antyseptycznych i aromatyzujących oddech. Ten ostatni stanowił element średniowiecznej sztuki kochania :)
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 2 Kwietnia 2010, 22:59   

EDIT: trochę się spóźniłem ;P

dzejes - wydaje mi się, że pomiędzy "prawie nie było" a "nie było" jakaś (znaczeniowa) różnica jest :roll:

poza tym, to o czym pisał wcześniej Navajero, to naprawdę nie jest tak trudne do zrozumienia, skąd się bierze takie, a nie inne stanowisko naukowców. Bo naukowcy pisząc takie rzeczy posiłkują się bezsensownie (bo pewnie z niedouczenia) statystyką. Biorą dane o próchnicy w czasach dzisiejszych i "przykładają" je do pozbawionych jakiejkolwiek higieny jamy ustnej (co, zgodnie z logiką, dodatkowo wpływa na wynik) czasów średniowiecza. Pewnie dlatego, z estymacji wychodzą im potem wyniki, że każdy w średniowieczu już od 15 roku życia nie powinien mieć żadnych zębów. Co znowuż, w porównaniu z wynikami z ekshumacji średniowiecznych zwłok, w których "zapróchniczony" (nie "zakamieniony") ząb trafia się raz na kilkadziesiąt, czy może nawet kilkaset kompletnych szczęk, może prowadzić naukowców do wniosku, że "próchnicy w średniowieczu nie było".

i jeszcze odnośnie Twojego "wtrętu": podstawą metabolizmu bakterii powodujących próchnicę są cukry. Naturalne, a nie syntetyczne (czyli rafinowane - uzyskiwane dopiero od XVIII wieku) cukry, wpływ na próchnicę mają niewielki. Poza tym, występują głównie w owocach i miodzie.
No to teraz zastanówmy się wspólnie, jakie owoce znali i ile ich mogli jeść średniowieczni chłopi. Jabłka (głównie dzikie, bo odmiany szlachetne, słodsze, zaczęły się pojawiać stosunkowo późno), winogrona (poza krajami śródziemnomorskimi używane głównie do produkcji wina), gruszki (rosnące tylko w południowej Europie i Azji). Wszystkie śliwowate (śliwy, wiśnie, czereśnie) trafiły do Zachodniej Europy, kiedy już było dawno po średniowieczu. Brzoskwinie i podobne to domena Kaukazu i okolic, i szczerze wątpię, by przed XVII - XVIII wiekiem były w Zachodniej Europie powszechnie uprawiane (zwłaszcza, że w uprawie są raczej problematyczne). Dyniowate: melony znali już Grecy i Rzymianie, ale do północnej Europy trafiły dopiero w okolicach XVII wieku, podobnie arbuzy (w angielskich książkach, nazwa "watermelon" pojawiła się dopiero w 1615 roku). Na koniec zostaje jeszcze runo leśne.
Teraz nakładamy obszary występowania tych owoców na mapę Europy i patrzymy, co zwykły średniowieczny chłop w Anglii (a nawet Bretanii) mógł jeść. Odpowiedź: jabłka i runo leśne. Teraz drugie pytanie: ile tego mogli zjeść (i nie chodzi mi o apetyt, tylko o dostępność pożywienia) tacy ludzie w ciągu roku. Odpowiedź: znikome ilości. Nawet jeśli daliby radę wyprodukować/nazbierać tego dużo, to dochodzi jeszcze kwestia przechowywania tychże owoców. Poza Litwą, raczej nie występował zwyczaj robienia bloków jabłkowych, a wszelkiego typu przetwory pojawiają się już dawno po średniowieczu.

I teraz sam widzisz, że ci ludzie nie mieli od czego mieć tej próchnicy. A ten odsetek ludzi, którzy ją mieli, to najprawdopodobniej byli bogacze (ew. duchowni, bo oni pierwsi na masową skalę zaczęli hodować pszczoły), których było stać na częste spożywanie miodu.

I jeszcze jedna rzecz, cytat z Twojego "wtrętu":
Cytat
W Europie wystąpiły dwa wielkie wzrosty frekwencji próchnicy:1500 r. - produkcja cukru na skalę przemysłową,XIX w. - wprowadzenie oczyszczonej,drobno mielonej mąki.


Obydwie daty, to już po średniowieczu. Cukier przed wprowadzeniem masowej produkcji był traktowany jako bardzo kosztowne lekarstwo (z tego powodu był raczej niedostępny dla ludzi spoza arystokracji). A ta drobno zmielona mąka? Zdaje mi się, że trochę wyżej pisałem coś takiego: "...Dieta chłopska składała się przede wszystkim z roślin, w tym z grubo zmielonych zbóż. A akurat te ostatnie mają działanie przeciwpróchniczne." Jak dla mnie, wszystko się zgadza.
Poza tymi wyssanymi z palca "wtrętowymi" statystykami. Skąd oni je wzięli? Ludzie w średniowieczu mieli tak rozwiniętą opiekę dentystyczną, że każdy człowiek miał swoją kartotekę i te wszystkie kartoteki przetrwały do dzisiejszych czasów? ROTFL :lol:

EDIT:

Navajero - z tym płukaniem jamy ustnej - to raczej kosmetyka niż higiena. W średniowiecznej Anglii, kobieta miała prawo zażądać rozwodu, jeśli dla chłopa z "gęby jechało". A sądząc po ilościach kamienia nazębnego, jakie mają szczęki wydobytych szkieletów, to płukanki im w higienie nie pomagały :wink:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 2 Kwietnia 2010, 23:06   

Powiem Wam tak: na zajęciach z antropologii przewinęło mi się przez ręce sporo średniowiecznych czaszek (głównie z Wrocławia i okolic), prawdziwych, nie modeli, nieco też powykopaliskowych. Co mogę powiedzieć? Generalnie stan uzębienia był naprawdę dobry (mowa tu o osobnikach adultus). Zęby osobników w wieku senilis nosiły głównie ślady ścierania koron, co tłumaczy się właśnie głównie spożywaniem pokarmów sporządzonych na bazie mąki razowej bogatej w takie dodatki jak piasek ze startych kamieni żarnowych. Pomijając różne zwyrodnienia i ślady przebytych chorób (właśnie, przebytych, czyli osobniki te przeżyły je i miały się dobrze jeszcze przez x lat), generalnie szkielety te prezentowały naprawdę zadowalający stan zdrowia.
Rację ma Adanedhel odnośnie tej średniej wieku. Zresztą spójrzmy logicznie - taka niska średnia w starożytności, czy średniowieczu, a jak dużo znamy znanych osobistości żyjących w tych okresach, które wiekiem znacznie te średnie progi przekraczały? :wink:

Edek: i jeszcze słówko o higienie. To nic zadziwiającego ani nowego, nie czyńmy z naszych przodków dzikusów i brudasów. Masę różnych "gadżetów" do utrzymywania higieny znamy z materiałów wykopaliskowych z terenów Polski (różne brzytwy, szczypczyki, pałeczki do czyszczenia uszu, łyżeczki etc. etc.) i to już z pradziejów. Nie róbmy z tych ludzi śmierdzących dzikusów bez zębów.
 
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 00:02   

ilcattivo13 napisał/a
Navajero - z tym płukaniem jamy ustnej - to raczej kosmetyka niż higiena.

Nie do końca. Oczywiście istniały wówczas receptury czysto "kosmetyczne", żuto dla świeżego oddechu kardamon, cynamon, goździki i lukrecję, jednak znane są też recepty czysto medyczne np. płukanka do ust z białego wina, octu i wywaru z szałwii.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 08:52   

Navajero napisał/a
w wielu warstwach społecznych ( także na wsi) dbano o higienę jako taką i higienę jamy ustnej w szczególności.

A to na podstawie źródła - "Montaillou: wioska heretyków" - może być kompletnie niezgodne z prawdą. Myto się co najwyżej raz na rok, a tak to najwyżej ręce opłukiwano. Może mieszkańcy Montaillou byli heretykami, ale zarazem byli chłopami/pasterzami takimi, jak inni Francuzi.
ilcattivo13 napisał/a
co zwykły średniowieczny chłop w Anglii (a nawet Bretanii) mógł jeść. Odpowiedź: jabłka i runo leśne.

Popularne były inne, wówczas powszednie w Anglii owoce. Dziś już praktycznie zapomniane. Żebym tylko pamiętał ich nazwę... Gruszki na północy są znane od starożytności. Znano też dzikie truskawki i jestem prawie pewien, że śliwki.
ilcattivo13 napisał/a
Poza Litwą, raczej nie występował zwyczaj robienia bloków jabłkowych, a wszelkiego typu przetwory pojawiają się już dawno po średniowieczu.

Suszono je.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 09:19   

Adanedhel, już Gal Anonim opisuje jak to Bolek Chrobry "zapraszał" do łaźni podpadniętych typów i tam im manto sprawiał zamiast łba pozbawić - taki łagodny był.
To co te łaźnie to były w Polsce czy nie były od wczesnego średniowiecza?
A od kiedy w Krakowie działa cech łaziebników, balwierzy i cyrulików ?
To co myto się, czy nie myto ?
Owszem już w postępowej heretyckiej Anglii w oświeconym XVI wieku szokiem był fakt, ze królowa kapie się raz na miesiąc, ale to już chyba nie owo straszne, ciemne i zacofane średniowiecze jest ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 09:34   

Mówiliśmy o chłopach raczej. Pewnie i tu i tu różnie bywało w zależności od ludzi i epoki. Natomiast generalizując - choć nie jestem specjalistą od średniowiecznych zwyczajów - nie sądzę, żeby myto się często.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 09:53   

Adi - dzikie truskawki, czyli poziomki, zaliczyłem do runa leśnego.

poza tym sprawdziłem jeszcze raz występowanie owoców w średniowiecznej Anglii (w "Medieval Cookery: Fruit Varietes"). Jedyny owoc większy od poziomki, który był dostępny dla "mas pracujących", to było jabłko. Dopiero w XVI wieku w Anglii zaczęto uprawiać grusze (i to głównie w sadach przyklasztornych, zakładanych przez mnichów przybyłych z południowej Europy), a sto lat później śliwki. Tak więc innych owoców nie było. Lista była sporządzona na bazie średniowiecznych przepisów kucharskich (głównie pisanych przez zakonników), więc jeśli rosłoby wtedy coś jeszcze, to raczej znalazłoby się w spisie.

Co do suszenia jabłek - próbowałeś kiedyś zasuszyć jabłek tyle, żeby starczyło na całą zimę? Gdybym ja musiał sobie samemu jabłek na zimę ususzyć, to pewnie na 20 workach by się nie skończyło. A w średniowiecznej Anglii dochodził jeszcze problem przechowywania (wilgoć), z reguły rodziny mieszkały w jednym pomieszczeniu, więc musieliby spać na tych workach i drugimi się przykrywać :wink: . Litewski blok jabłkowy ma tę przewagę, że wilgoć mu za bardzo nie przeszkadza, zajmuje bardzo mało miejsca i jest "treściwy". Poza tym litewskie średniowieczne chaty, ze względu na warunki klimatyczne miały bardziej strome dachy, co pozwalało na zagospodarowanie "strychu" jako suszarni i spiżarni - stąd oprócz bloku jabłkowego wszelkiego typu kindziuki i inne suszone wędliny.
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 10:01   

Właśnie , a' propos mycia nie bierzecie poprawki na klimat . France to ciepło miały i sie w strumieniack kąpały, a na północy to jednak banie, łażnie czy inne sauny były w powszechnym użyciu :P
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 10:04   

co innego ubrania - jak się kilka miesięcy łaziło w tych samych ciuchach, to pchły i wszy były oczywistością... Podobnież koce i ogólnie "łóżka"...
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 11:55   

Adanedhel napisał/a
Navajero napisał/a
w wielu warstwach społecznych ( także na wsi) dbano o higienę jako taką i higienę jamy ustnej w szczególności.

A to na podstawie źródła - Montaillou: wioska heretyków - może być kompletnie niezgodne z prawdą. Myto się co najwyżej raz na rok, a tak to najwyżej ręce opłukiwano. Może mieszkańcy Montaillou byli heretykami, ale zarazem byli chłopami/pasterzami takimi, jak inni Francuzi.

To opracowanie dotyczy jednej wioski w latach 1294- 1324. Nijak ma się to do całego średniowiecza. W dodatku jej mieszkańcy byli heretykami ergo - nie stosowali się do powszechnego w średniowieczu nakazu kąpieli z okazji licznych świąt kościelnych.

Poniżej krótki tekst na temat średniowiecznej higieny:

Higiena w średniowieczu

Obowiązujące do dziś stereotypy nakazują wierzyć, że okres średniowiecza to czas brudu i braku higieny. Tezę taką przedstawia nawet wiele podręczników historii, prezentując jako dowód teorie o szkodliwym wpływie kąpieli na zdrowie, jakie rzekomo miały wówczas panować. Problem polega na tym, że teorie te wywodzą się z czasów renesansu i późniejszych. Jak więc to naprawdę wyglądało w średniowieczu? Jednym z podstawowych czynników które mogą nam wiele powiedzieć o pragnieniach i poglądach ludzi średniowiecza są ówczesne wyobrażenia raju oraz występujące w literaturze opisy magicznych miejsc w których przebywać mogli tylko wybrani. W zasadzie wszystkie takie miejsca związane były z wodą... Średniowieczni autorzy powieści opisują więc wizje pięknych rzek, potoków, zadbanych ogrodów z fontannami... Dante wspomina o „mistycznej światłości w kształcie potoku”. Ówczesna literatura, szczególnie zaś „Żywoty Świętych” wspominają często o powstrzymywaniu się od mycia czy kąpieli, jako o formie ascezy. To ostatnie wskazuje wyraźnie jak bardzo cenione były w średniowieczu przyjemności związane z higieną osobistą. Liczne opisy uczt i mediewalne podręczniki dobrych manier wskazują na mycie rąk i twarzy jako element codziennego życia ówczesnych ludzi. Dokonywano tego przed każdym posiłkiem, a więc kilka razy dziennie. W najstarszym polskim wierszu o tematyce świeckiej „O chlebowym stole” ( O stole biesiadnym),znajdujemy drwinę z osób nie przestrzegających higieny;
„A je s mnogą twarzą cudną1,
A będzie mieć rękę brudną”
Ten pochodzący z początków XV w. tekst, poprzedzony jest wieloma podobnymi utworami, publikowanymi już od XII wieku na terenie Włoch, Anglii, Hiszpanii czy Niemiec. Z okresu średniowiecza przetrwały do dziś ogromne ilości naczyń do obmywania dłoni, zwanych akwamanilami co wyraźnie świadczy o powszechności podobnych praktyk. Na przełomie XIV i XV w. standardem w domach mieszczańskich stają się umywalki składające się z umieszczonego na ścianie naczynia z kurkiem i zamocowanej pod naczyniem miedniczki. Od XII w. używano też powszechnie ręczników. Jak było z kąpielą? Pochodząca z X wieku kronika Ibrahima syna Jakuba wspomina o zwyczajach higienicznych Słowian: "Nie znają oni łaźni, lecz posługują się domkami z drzewa. ", po czym następuje opis budowy i użycia sauny. Łaźnie publiczne i prywatne nie były w średniowieczu niczym szczególnym, a korzystanie z nich, często regulowały, zachowane do dzisiaj przepisy. Np. przepisy obowiązujące w miastach ( prawie identyczne na terenie całej Europy) nakazywały cotygodniową kąpiel dla czeladników pracujących w miejscowych warsztatach rzemieślniczych. W rzeczywistości kąpano się dużo częściej niż raz na tydzień - ze względu na liczne w owym czasie święta kościelne, które wymagały takich ablucji. Także wszelkiego typu ceremonie takie jak pasowanie na rycerza czy ślub, tradycyjnie poprzedzano kąpielą. Łaźnia średniowieczna stanowiła nie tylko miejsce gdzie dokonywano zabiegów higienicznych, ale też centrum odnowy psychofizycznej i swoiście pojętej rozrywki... W łaźniach spotykano się aby podyskutować, zjeść posiłek ( nago i w towarzystwie osób płci odmiennej...) czy poddać się masażowi. W swojej, pochodzącej z XIV w relacji, sekretarz papieża Jana XXII tak opisywał łaźnie; „Ponad basenem rozpościerały się galeryjki, gdzie spacerujący mężczyźni przyglądali się kąpiącym kobietom. Nie były tym speszone, nawet skłaniały się do żartów. Miały zwyczaj urządzać pikniki w wodzie na pływających stołach, do których zapraszały mężczyzn." Stopniowo niektóre łaźnie gdzie korzystano z usług „pięknych i uczciwych dam” zamieniały się w domy rozpusty... Jeszcze długo po czasach średniowiecza, prostytutki nazywano „łaziebniczkami”... O powszechności kąpieli w średniowieczu świadczą też liczne balie przeznaczone do użytku domowego, znajdowane dziś przez archeologów i zapisy w dokumentach gdzie wielokrotnie spotykamy się z opłaceniem przez osoby bogate łaźni dla biedaków, co traktowane było jako rodzaj jałmużny. W budynkach średniowiecznych klasztorów i szpitali znajdowały się nie tylko łaźnie dla mnichów i chorych, ale też systemy grzewcze. W łaźniach dokonywano licznych zabiegów medycznych i kosmetycznych ( golenie, depilacja, przystawianie pijawek, stawianie baniek). Do dziś zachowały się receptury płukanek do włosów czy płynów przeznaczonych do czyszczenia zębów... Przez cały okres średniowiecza znano mydło, jednak proces jego produkcji był dość kosztowny i mogli sobie na nie pozwolić jedynie najbogatsi. Niższe warstwy używały tzw. „psiego mydła” które wyrabiano z mydlnicy lekarskiej i połonicznika gładkiego i używano do mycia oraz do wybielania i udelikatniania skóry.
Ważną kwestią było załatwianie potrzeb fizjologicznych. Powszechnie znano i używano nocników... Wzmianka o nich pojawia się w piętnastowiecznej relacji z podróży do Ziemi Świętej dominikanina, brata Feliksa Fabera z Ulm: "Każdy pielgrzym posiada urynał stojący obok jego koi. Jest to gliniane naczynie, flakon, do którego oddaje mocz oraz wymiotuje. A że zatłoczone pomieszczenia są wąskie i w dodatku ciemne, po których nieustannie ktoś się kręci, rzadko się zdarza, by do świtu naczynia nie zostały poprzewracane. Osoba niezdarna, zmuszona palącą potrzebą do niezwłocznego wstania, zazwyczaj przewraca po drodze pięć lub sześć urynałów, z których rozchodzi się odór nie do wytrzymania". Jak widać pielgrzymka wymagała wielu wyrzeczeń...W zamkach i klasztorach istniały specjalne miejsca przeznaczone do załatwiania potrzeb fizjologicznych. Często miały one formę wykusza wystającego z zewnętrznej ściany wieży z otworem w podłodze. Czasem były to specjalne sale pod którymi płynęła fosa. W niektórych zamkach budowano wieże kloaczne, zwane danskerami, do których od piętra budynku zamkowego prowadziła zadaszona galeria na wysokich filarach. Dużo gorzej sprawa przedstawiała się w miastach. Tam, albo używano nocników ( które opróżniano przez okna), albo budowano ubikacje ustawiając siedzisko na belkach łączących dachy położonych blisko siebie domów...W obu przypadkach, efekt dla przypadkowych przechodniów był...nienadzwyczajny...Mieszkańcy miast doskonale zdawali sobie sprawę z groźby chorób jakie niosło zanieczyszczenie ulic i starali się temu w jakiś sposób zapobiegać. Władze miejskie powoływały np. specjalne służby, tzw. circulatores, którzy krążyli nocą po ulicach i usuwali nieczystości.
Konkludując-średniowiecze było okresem w którym ceniono i stosowano powszechnie zabiegi higieniczne a osoby które tego nie robiły ( przeważnie umartwiając się ze względów religijnych), stanowiły nieliczne wyjątki. Nawet takie starania zresztą przyczyniły się do hmm...wzbogacenia następnych epok. Jak np. asceza hiszpańskiej królowej Izabelli która podczas oblężenia Grenady ślubowała, że nie zmieni koszuli póki twierdza nie padnie...Grenada broniła się bohatersko a koszula władczyni zmieniła kolor z białego na kawowy, zwany dzisiaj „izabelowatym”...

1 mnogą twarzą cudną- starop. „z licznymi kobietami”
 
 
Adon 
Wiedźmin


Posty: 4755
Skąd: Londyn
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 13:54   

A ja jeszcze raz zwracam na wielką ilość przedmiotów służących zabiegom kosmetycznym. Skoro je wytwarzano, to chyba w jakimś celu, prawda? Zatem śmiało możemy założyć, że nie były to wieki brudu.
 
 
 
Rafał 
.

Posty: 14552
Skąd: Że: Znowu:
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 14:32   

A propos uzębienia, próbowałem odnaleźć galerię zdjęć z wykopalisk w miejscu pochówku ściętej grupy wikingów w Anglii w hrabstwie Dorset (ok XIw.), ale nie mogłem się jej dokopać. A uwagę zwraca doskonały stan zębów, każda praktycznie szczęka jest kompletna i równiótka jakby świeżo po zdjęciu aparatu ortodontycznego. Wprost zazdrość mnie ogarniała przy oglądaniu fotek.
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 15:58   

Navajero, kilka spraw. "Montaillou" opisuje jedną wioskę w jednym okresie, ale jest jednym z najdokładniejszych - wręcz wzorcowych - dotyczących średniowiecza. Owi heretycy mieli swoje święta i swoje uroczystości, a dla niepoznaki uczestniczyli i w kościelnych, więc stwierdzenie, że nie musieli się do nich przygotowywać, jest nietrafne. Przygotowywali się do wielu, opłukując ręce, ale tylko do najważniejszych myli się w całości.
Pierwsza część przytoczonego przez Ciebie fragmentu to raczej myślenie życzeniowe - bo ktoś tam sobie coś jakoś wyobraził. I raczej potwierdza to, co napisano w Montaillou - myto głównie ręce.
Druga część dotyczy miast. Dodam, że przede wszystkim włoskich. I dodatkowo głównie późnego średniowiecza. Wieś była w tyle. Gdy pierwsi krzyżowcy dotarli do Jerozolimy uważano ich za nieznośnie brudnych. I to oni, wracając, przypomnieli Europie o mydle - więc nie było znane przez cały okres średniowiecza.
I na koniec - fragment ten pomija całkowicie średniowiecze wcześniejsze. Jakby nigdy go nie było. Jakość higieny poprawiała się z czasem. A zwłaszcza od czarnej śmierci, gdy powiązano zapadalność na chorobę z higieną.
Tak więc - nie było tak, że w ogóle się nie myto, ale nie było też tak, że hasali radośni i czyści jak w cytacie.

ilcattivo13 napisał/a
Tak więc innych owoców nie było.

Powiem "a figa". Język temu przeczy. Angielska nazwa gruszki - pear - wzięła się prawdopodobnie od starych języków germańskich. Nazwa Pirio (dzielnica Birmingham, dziś Perry Barr) pochodzi od gruszy, a pojawia się już w Domesday Book z 1086. Nazwa pojawia się też w językach celtyckich i słowiańskich, czyli też na zimnej północy, już w najdawniejszych czasach. Niekoniecznie była uprawiana - jak truskawki i inne runo, nie mówiliśmy tylko o uprawianych owocach - natomiast była znana i dostępna.
The Forme of Cury (http://www.gutenberg.org/cache/epub/8102/pg8102.html), XIV wieczna angielska książka kucharska, mówi o potrawach między innymi ze śliwkami (daktyle czy rodzynki pomijam). W Anglii wówczas śliwka może nie była powszechna. Ale od XII wieku, gdy krzyżowcy przywieźli drzewa z Bliskiego Wschodu, a mnisi skrzyżowali z lokalnymi odmianami, szybko rozprzestrzeniła się po Europie.
ilcattivo13 napisał/a
Co do suszenia jabłek - próbowałeś kiedyś zasuszyć jabłek tyle, żeby starczyło na całą zimę?

Wpływa to jakoś na fakt, że w ten właśnie sposób przechowywano owoce? No, jeśli było się bogatym gotowano je w cukrze lub przechowywano w miodzie.

E: Znalazłem informacje o tym, że już w XIII wieku w Anglii uprawiano pigwy (choć nie rodziły jakoś wyjątkowo).
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 16:45   

ilcattivo13 napisał/a
dzejes - wydaje mi się, że pomiędzy prawie nie było a nie było jakaś (znaczeniowa) różnica jest


Rzecz w tym, że niewielka. Zwłaszcza, gdy piszesz to w ramach większej całości pod hasłem "ZOMGGG>!>!11 Chcę do XIV wieku!!!111"

ilcattivo13 napisał/a
Poza tymi wyssanymi z palca wtrętowymi statystykami. Skąd oni je wzięli? Ludzie w średniowieczu mieli tak rozwiniętą opiekę dentystyczną, że każdy człowiek miał swoją kartotekę i te wszystkie kartoteki przetrwały do dzisiejszych czasów? ROTFL


Cała nauka to jeden wielki ROTFL. Lepiej obejrzeć film na YT.

ilcattivo13 napisał/a
Co do suszenia jabłek - próbowałeś kiedyś zasuszyć jabłek tyle, żeby starczyło na całą zimę? Gdybym ja musiał sobie samemu jabłek na zimę ususzyć, to pewnie na 20 workach by się nie skończyło


Weź może przestań przystawiać siebie to standardów sprzed ...set lat, bo robiąc tak się trochę ośmieszasz.

Navajero napisał/a
Liczne opisy uczt i mediewalne podręczniki dobrych manier...


Chłop w wolnej chwili sobie taki podręcznik czytał.

Navajero napisał/a

Z okresu średniowiecza przetrwały do dziś ogromne ilości naczyń do obmywania dłoni[...]


[...]znalezionych w chłopskich chatach.

Navajero napisał/a

Np. przepisy obowiązujące w miastach[...]


...które to niezwykle trafnie opisują relacje panujące na wsi.

Może przypomnę tezę, od której zaczęła się dyskusja - chłop w średniowieczu miał całkiem nieźle, porównywalnie do dzisiejszego mieszkańca Polski.
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
 
 
Navajero 
Admirał Ackbar


Posty: 2456
Skąd: Shangri - La
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 17:13   

dzejes napisał/a
Może przypomnę tezę, od której zaczęła się dyskusja - chłop w średniowieczu miał całkiem nieźle, porównywalnie do dzisiejszego mieszkańca Polski.

Ja odnosiłem sie do konkretnych tez, nie do dyskusji jako takiej. Tak więc z pretensjami nie do mnie :) A wracając do tematu higieny - chłopi tak samo jak mieszkańcy miast kąpali się z okazji świąt kościelnych.
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 17:44   

dzejes, co Ty chcesz tu udowodnić,? Że wieki średnie to nędza , zacofanie, ucisk, pańszczyzna , smród brud iw ogóle wszelka nieprawość ?
Toż ludzie Ci tu spokojnie wykazują, ze to bzdury wtedy było INACZEJ, ale czy gorzej?
Ot choćby te wspomniane kilkadziesiąt fni na pańskim jak się ma do tego, ze nam tak zwany "dzień wolności podatkowej" w końcu czerwca przypada?
Naczytałeś się bajek o "okropnym średniowieczu", straszliwych czasach i wierzysz , cóż można i tak, ale nie żądaj byśmy Ci rację przyznali :!:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 18:41   

"Drobna różnica" polega też na tym, że współczesny pracodawca, w przeciwieństwie do pana feudalnego, nie może niemal bezkarnie zabić pracownika.
 
 
dzejes 
prorok


Posty: 10065
Skąd: City
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 20:37   

dalambert napisał/a
dzejes, co Ty chcesz tu udowodnić,?


Że ilcattivo odrobinę przesadza? I kurczę, do stu wafli - przestańcie gadać głupoty, że pańszczyzna to takie cudo było. Po pierwsze liczono ją częściej z łana, nie dymu, po drugie oprócz 2/3 dni w tygodniu z łana dochodziły różne darmowizny, czyli dni, które należało odpracować extra, w czasie żniw, siania itepe. Oczywiście pańszczyzna była wykonywana własnym "sprzętem".

Nie będę świnia i nie będę wspominał o tym, że w państwach, gdzie pańszczyzna utrzymała się najdłużej (Polska np.) jej wymiar stopniowo podwyższał się, osiągając czasem ogromny wymiar.

Mam mówić też o coraz silniejszym przywiązywaniu chłopa do ziemi? Które to - fakt - na Wyspach akurat się nie rozwinęło, ale to dlatego, że "owce zjadły ludzi". Do pogóglania, also "proces grodzeń".
_________________
If we shadows have offended,
Think but this, and all is mended,
That you have but slumber'd here
While these visions did appear.
Ostatnio zmieniony przez dzejes 3 Kwietnia 2010, 20:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 20:38   

Agi, co do dzisiejszych pracodawców to tez różnie bywa, ale przecież mówię Ludzie tamte czasy były INNE niż nasze , też działało prawo, też były łotry i łobuzy, ale patrzenie na wieki srednie wyłącznie poprzez ukute w XIX i XX wieku pejoratywne steerotypy czy bajeczki mające stworzyć straszne tło dla późniejszych "sukcesów" ludzkości jest co najmniej nieporozumieniem.
dzejes ale np. chłopa do ziemi w Polsce nie przywiązano tak bardzo w średniowieczu , a w XVI iXVII wieku więc w dobie odrodzenia i nowoczesnych czasach.
Oczywiście i pańszczyzna doprowadzona do absurdu była zla, ale jak sobie wyobrażasz sposób rozliczania sie z właścicielem ziemi która od niego "wynajmujesz" w czasach powszechnego braku bitego pieniądza i gospodarki bardziej autarkicznej niż towarowej -
w swych poczatkach pańszczyzna byla bardzo nowoczesnym i postępowym systemem.

ed. wypowiedź o pańszczyźnie.
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 21:22   

na wstępie napiszę trochę ogólnie: dzejes, ja pisałem o życiu średniowiecznego angielskiego chłopa, bo o tym traktował dokument i proszę, żebyś nie wpierał mi uogólniania tego na całą Europę, Ziemię czy Drogę Mleczną. I reszta odcinków dokumentu, też traktuje o życiu w średniowiecznej Anglii, więc prosiłbym, byś miał to na uwadze. Zresztą i tak będę przypominał. Poza tym, nigdzie nie pisałem, że pańszczyzna to było cudo. Pisałem za to, że średniowieczny angielski chłop miał "ździebko" mniej obowiązków wobec swojego kraju i feudała niż my teraz. Poza tym, zgodnie z Twoją sugestią, "pogóglałem o "procesie grodzeń" i wyczytałem, że w Anglii upowszechnił się dopiero w XVIII wieku. Jak to się wg. Ciebie ma do średniowiecza (poza tym, że w nim się zaczęło) - nie wiem.

A teraz już po kolei.

Adanedhel napisał/a
Powiem a figa. Język temu przeczy. Angielska nazwa gruszki - pear - wzięła się prawdopodobnie od starych języków germańskich. Nazwa Pirio (dzielnica Birmingham, dziś Perry Barr) pochodzi od gruszy, a pojawia się już w Domesday Book z 1086. Nazwa pojawia się też w językach celtyckich i słowiańskich, czyli też na zimnej północy, już w najdawniejszych czasach. Niekoniecznie była uprawiana - jak truskawki i inne runo, nie mówiliśmy tylko o uprawianych owocach - natomiast była znana i dostępna.


"figa" mówisz... Tu masz cytat ze strony Perry Barr, o etymologii nazwy: "Perry" means small, and is derived from the Latin parva (not pear, as some sources claim) and "Barr" means "hill". The name probably relates to the adjacent Great Barr, including Barr Beacon, the area's tallest peak." Dodawanie "perry" do nazw miejscowości/terenów związanych z uprawą gruszy zaczęło się dopiero w XVII wieku, razem z upowszechnieniem się sadownictwa.

Adanedhel napisał/a
The Forme of Cury (http://www.gutenberg.org/cache/epub/8102/pg8102.html), XIV wieczna angielska książka kucharska, mówi o potrawach między innymi ze śliwkami (daktyle czy rodzynki pomijam).


możesz mi podać numer przepisu, w którym użyte są śliwki? Szukałem, ale chyba wzrok mi od "metylu" siadł, bo nigdzie nie znalazłem :wink:

Jeszcze jedno odnośnie tej książki - owoce w niej używane, poza jabłkami, są praktycznie rzecz biorąc wyłącznie przyprawami do mięs lub potraw zbożowych (owsianki). Trzeba pamiętać, że nawet, gdyby sprowadzane do Anglii (jako rarytas) owoce (figi, daktyle, gruszki, śliwy, rodzynki, itp.) były tanie jak barszcz, to i tak przy ówczesnym poziomie transportu dóbr kupcy nie byliby w stanie zaspokoić potrzeb więcej niż jednego czy dwóch hrabstw, nie mówiąc już o całym kraju. Pewnych rzeczy po prostu nie da się przeskoczyć.

Adanedhel napisał/a
W Anglii wówczas śliwka może nie była powszechna. Ale od XII wieku, gdy krzyżowcy przywieźli drzewa z Bliskiego Wschodu, a mnisi skrzyżowali z lokalnymi odmianami, szybko rozprzestrzeniła się po Europie.


mnisi nie mieli czego krzyżować, bo śliwa domowa to dzika krzyżówka tarniny i ałyczy. I w tej postaci dotrwała do drugiej połowy XIX wieku :) Co do szybkiego rozpowszechniania się, już o tym pisałem - poza Europę południową powszechne sadownictwo gruszy i śliwy wyszło już po średniowieczu. A co do upraw przyklasztornych, drugi odcinek "Terry Jones i życie w średniowieczu" jest właśnie o mnichach i tam jest mowa o tym, że klasztory się specjalizowały w różnych dziedzinach: jedne uprawiały sady, inne hodowały owce, a jeszcze inne produkowały stal. Stąd więc, nawet jeśli chodzi o klasztory, to uprawa tak "egzotycznych" drzew, jak grusze czy śliwy, nie była powszechna. Poza tym sadzonki najczęściej trafiały do klasztorów przywożone przez samych mnichów, którzy np. przenosili się do nowo utworzonego klasztoru w Anglii z klasztoru we Włoszech lub na Bliskim Wschodzie. Mnisi czy rycerze wracający z krucjat woleli przywozić ze sobą wota w postaci broni, biżuterii czy innych cennych przedmiotów.

Adanedhel napisał/a
Wpływa to jakoś na fakt, że w ten właśnie sposób przechowywano owoce? No, jeśli było się bogatym gotowano je w cukrze lub przechowywano w miodzie.


gotować w cukrze to mogli, ale dopiero w po pierwszej rewolucji cukrowej, czyli po 1500 roku. A to już nie było średniowiecze. Co do miodu - Anglia to nie jest kraj słowiański i u nich nie było takiej kultury i tradycji hodowania pszczół/bartnictwa. Na codzienny miodzik pozwolić mogli sobie wyłącznie bogacze, podobnie z używaniem go do konserwacji żywności.

Adanedhel napisał/a
E: Znalazłem informacje o tym, że już w XIII wieku w Anglii uprawiano pigwy (choć nie rodziły jakoś wyjątkowo).
i nie ma się co dziwić, oryginalna pigwa (przed procesem uszlachetniania jej, który miał miejsce w XIX wieku) wymagała zimna do prawidłowego wykwiecenia się (czy jak tam się ten proces nazywa) - a Anglia była po prostu zbyt ciepła zimą.

dzejes napisał/a
Rzecz w tym, że niewielka. Zwłaszcza, gdy piszesz to w ramach większej całości pod hasłem ZOMGGG>!>!11 Chcę do XIV wieku!!!111


to wszystko co piszę, wywołane jest jedynie zdziwieniem, że w przeciwieństwie do tego, czego uczono mnie w szkole, życie średniowiecznego angielskiego chłopa wcale nie było takie złe, a wręcz przeciwnie. Owszem, wywołało to u mnie pewną dozę euforii, ale ja zawsze się cieszę, gdy się uczę czegoś nowego. W przeciwieństwie do innych, którzy w kontakcie z wiedzą, której nie posiadali, zachowują się, jakby urodzili się z fachem podpalacza stosów z osobami (głoszącymi inne teorie niż ich własne) w środku.

A filmik na YT chciałem podlinkować (m.in. też Tobie), żeby różni niewierni Tomasze zobaczyli, jak wygląda uzębienie średniowiecznego angielskiego chłopa po sześćdziesiątce :roll: Ja to widziałem w porządnej jakości, bo zakupiłem sobie oryginalne płytki.

dzejes napisał/a
Weź może przestań przystawiać siebie to standardów sprzed ...set lat, bo robiąc tak się trochę ośmieszasz.


masz rację, ciągle zapominam, że ludzie żyjący w średniowieczu nie mieli sklepów pod blokiem i musieli sobie do przyjścia mrozów/śniegu zorganizować żarcie na następne ~pół roku. I je potem przechować. W jednym pomieszczeniu wielkości 4x6 metrów, w którym żyła cała, co najmniej kilkuosobowa rodzina. Plus nierzadko jeszcze zwierzęta.

Agi - tak zupełnie za nic, to angielski pan nie mógł zabić chłopa. Przynajmniej nie legalnie i bez oficjalnej groźby kary.
Za to popatrz od drugiej strony - ówcześni panowie trochę lepiej pilnowali porządku niż dzisiejsza Policja i sądy. Dziś możesz kogoś zamordować, trafisz za to na 10 czy 15 lat do "więźnia" (w ekstremalnie rzadkich przypadkach dostaniesz dożywocie), ale za dobre sprawowanie wyjdziesz po połowie lub 2/3 odsiadki. W średniowieczu by to raczej nie przeszło.

************************

Jak już wspomniałem wcześniej, drugi odcinek "Terry Jones i życie w średniowieczu" jest o mnichach w średniowiecznej Europie Zachodniej (głównie Anglii, ale też zaczepia o Włochy i Francję).
I w nim też jest sporo ciekawych rzeczy.
Bycie zakonnikiem w początkach średniowiecza było popularne, głównie dlatego, że zakonnik, jako człowiek żyjący (oficjalnie) w ubóstwie i spędzający czas wyłącznie na modlitwie i ciężkiej pracy, miał wg. powszechnej wiary ludzi średniowiecza, lepsze posłuchanie u Boga.
Ale dopiero w drugiej połowie XI wieku powstał prawdziwy owczy pęd na życie zakonne. Dlaczego? Zgodnie z edyktem kościelnym, wydanym po bitwie pod Hastings, każdy rycerz/żołnierz musiał odpokutować (przy pomocy modlitwy i postu) każdego jednego zabitego wroga. Np. sam Wilhelm I Zdobywca, zwycięzca spod Hastings, został obarczony studwudziesto dniową (120 !) pokutą za śmierć wszystkich zabitych w bitwie wrogów, liczbę trupów zaokrąglono mu do dziesięciu tysięcy. Co daje w sumie prawie 3300 lat ciągłej pokuty. Ale Willie nie był w ciemię bity i odbębnił swoją pokutę w niecałe dwa lata. Jak to zrobił? Utworzył i opłacił (złotem, nadaniami ziemi, praw handlowych itp.) dość słuszną liczbę opactw (przynajmniej kilkadziesiąt) na terenie całej Anglii, a opłaceni mnisi modlili się zamiast i o niego. Podobnie czynili też inni zawodowi żołnierze czy rycerze.

Stąd też, wydaje mi się lekko dziwne, aby powracający z wojen czy krucjat żołnierze, zamiast przywozić złoto, klejnoty, broń i insze bogactwa (którymi mogli potem opłacić "pokutujących" za nich mnichów i dzięki temu uwolnić się od groźby spędzenia dłuższych wakacji w piekle), przywozili do Anglii sadzonki grusz czy śliw...

Enyłej, ilość bogactw, jakie zarobiły na tym interesie zakony, była tak znaczna, że niektóre z nich już w dwadzieścia lat po założeniu miału bardziej okazałe budynki niż siedziba królewska. Np. cystersi w North York Moors, którzy równo w dwadzieścia lat po założeniu opactwa przez 12 mnichów (chcących żyć w ciszy i spokoju zgodnie z regułami św. Bendykta), mieszkali już w czymś takim. Na zdjęciu widać tylko resztki ruin kościoła... A jak żyli tam mnisi? Oczywiście każdy miał własną celę (a w szczytowym okresie żyło w klasztorze 140 mnichów), tyle, że każda "cela" miała kominek, wydzieloną sypialnię i łazienkę, w której woda płynęła z kranów. I tak było od połowy XII wieku. Nie wspomniałem też o tym, że z czasem wszyscy mnisi przestali się odżywiać w reflektarzu (gdzie podawano jedzenie zgodne z regułami św. Benedykta), zamiast tego wszyscy stołowali się w infirmerii, gdzie jako chorzy, jedli to, na co mieli ochotę.

W przeciwieństwie do arystokracji, której nadania ziemskie były porozrzucane po terenach kilka hrabstw, opactwa dostawały nadania w swojej najbliższej okolicy, co w połączeniu z niezłymi dochodami z "pokut" (a później także z innej działalności), prowadziło do takich sytuacji jak w West Suffolk, gdzie całe hrabstwo stało się wyłączną własnością jednego opactwa, ze wszystkimi z tym związanymi skutkami. Tamtejsze opactwo pobierało procent od każdej transakcji handlowej, miało w ręku władzę sądowniczą (wszystkie grzywny trafiały do skarbca opactwa). Mnisi mieli nawet królewską licencję na bicie monet.

Co ciekawsze, wraz z bogaceniem się klasztoru, żołnierze (ludność cywilna także) wpłacali tam coraz mniej kasy na "pokuty" i "wstawiennictwa". Bo w bogatym klasztorze nie mieszkali już mnisi biedni, umartwiający się i spędzający czas na modlitwach i ciężkiej pracy, a co za tym idzie, mnisi ci nie mieli już "lepszego posłuchania u Boga". Strumyczek żołnierskich datków zmieniał bieg i trafiał do opactw świeżo założonych, lub tych o najsurowszej regule, tym samym pozwalając im szybko "stanąć na nogi i okrzepnąć". I równie szybko stracić "lepsze posłuchanie u Boga".

edit: poprawki
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Fidel-F2 
Wysoki Kapłan Kościoła Latającego Fidela


Posty: 37515
Skąd: Sandomierz
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 22:24   

dalambert napisał/a
ale np. chłopa do ziemi w Polsce nie przywiązano tak bardzo w średniowieczu
zależy co masz na myśli mówiąc 'Średniowiecze w Polsce'. Za czasów Mieszka I czy Chrobrego nie istniały nawet takie pojęcia jak 'chłop' czy 'pańszczyzna', wszyscy byli wolni. Dopiero rozwój państwa i struktur feudalnych stopniowo jednych wyniósł do godności szlacheckich a innych zepchnął do stanu chłopskiego.
_________________
Jesteśmy z And alpakami
i kopyta mamy,
nie dorówna nam nikt!
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 23:03   

ilcattivo13, ja odpowiadałam dalambertowi, który uogólnił i porównał sytuację chłopa pańszczyźnianego, jako takiego, a nie chłopa w średniowiecznej Anglii do współczesnego pracownika:
dalambert napisał/a
Ot choćby te wspomniane kilkadziesiąt fni na pańskim jak się ma do tego, ze nam tak zwany dzień wolności podatkowej w końcu czerwca przypada?
Naczytałeś się bajek o okropnym średniowieczu, straszliwych czasach i wierzysz , cóż można i tak, ale nie żądaj byśmy Ci rację przyznali :!:

Odnosiłam się raczej do sytuacji chłopów w Polsce.
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 23:25   

A bo mnie zmyliłaś, Agi :oops:
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
Agi 
Modliszka


Posty: 39270
Skąd: Wielkopolska
Wysłany: 3 Kwietnia 2010, 23:39   

A to przepraszam :oops: :D
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 4 Kwietnia 2010, 08:48   

ilcattivo13 napisał/a
figa mówisz... Tu masz cytat ze strony Perry Barr, o etymologii nazwy: Perry means small, and is derived from the Latin parva (not pear, as some sources claim) and Barr means hill. The name probably relates to the adjacent Great Barr, including Barr Beacon, the area's tallest peak. Dodawanie perry do nazw miejscowości/terenów związanych z uprawą gruszy zaczęło się dopiero w XVII wieku, razem z upowszechnieniem się sadownictwa.

I znów "a figa". http://www.encyclopedia.c...-PerryBarr.html - za encyklopedią brytyjskich nazw i miejsc. Mówi o drzewie gruszy. Zresztą spróbuj sobie odmienić parvus, parva, żeby wyszło pirio. To se ne da. Może i dzisiejsza nazwa oznacza "małe wzgórze", ale nie średniowieczna.
Mam mówić dalej? O dzikich gruszach rosnących od wielu setek lat między innymi w Kornwalii?
ilcattivo13 napisał/a
możesz mi podać numer przepisu, w którym użyte są śliwki?

Wpisz "prunes". Odnosi się to prawdopodobnie do samych śliw, a nie podobnych gatunków. Jest tego od groma.
A, są jeszcze pokrewne wiśnie i czereśnie. Ponieważ nie mogę wykluczyć, ze odnosi się to jednak do nich, podam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prunus_avium
http://en.wikipedia.org/wiki/Prunus_cerasus
Pierwsza rośnie w Brytanii naturalnie. Drugą przywieźli tam Rzymianie gdzieś na przełomie naszej ery. Rozszerza się nam gama owoców.
ilcattivo13 napisał/a
mnisi nie mieli czego krzyżować, bo śliwa domowa to dzika krzyżówka tarniny i ałyczy.

Tu mogę się mylić, ale znalazłem informacje, że w XII wieku mnisi skrzyżowali rodzime gatunki ze śliwą damasceńską (czy jak konkretnie ona się tam nazywa). I właśnie ta krzyżówka miała się rozprzestrzenić po całej Europie.
ilcattivo13 napisał/a
gotować w cukrze to mogli, ale dopiero w po pierwszej rewolucji cukrowej, czyli po 1500 roku. A to już nie było średniowiecze. Co do miodu - Anglia to nie jest kraj słowiański i u nich nie było takiej kultury i tradycji hodowania pszczół/bartnictwa. Na codzienny miodzik pozwolić mogli sobie wyłącznie bogacze, podobnie z używaniem go do konserwacji żywności.

Dlatego napisałem:
Adanedhel napisał/a
No, jeśli było się bogatym gotowano je w cukrze lub przechowywano w miodzie.


ilcattivo13 napisał/a
Mnisi czy rycerze wracający z krucjat woleli przywozić ze sobą wota w postaci broni, biżuterii czy innych cennych przedmiotów.

Przywożono wszystko, co uznano za cenne. W tym rośliny.
 
 
Martva 
Kylo Ren


Posty: 30898
Skąd: Kraków
Wysłany: 4 Kwietnia 2010, 20:07   

Mam taką fajną książkę o warzywach i owocach w historii i kulturze, przejrzałam ją na szybko i wyszło że jeżyny, maliny, poziomki, jabłka, gruszki (cyt. 'Wardon lub warden, duża gruszka wykorzystywana w średniowieczu jako składnik ciast, jest uważana za pierwszą gruszkę hodowaną przez cystersów w Wardon w Bedfordshire w XIV w; możliwe, że znano ją także w starożytności'), śliwki (cyt. 'Pestki śliw udomowionych znaleziono w Maiden Castle w Dorset na poziomie warstw z epoki żelaza, co sugeruje że choć P. domestica nie wywodzi się z Anglii, była tu jeszcze przed przybyciem Rzymian' oraz 'Jej pestki znaleziono podczas prac archeologicznych w Yorku w pokładach z czasów Wikingów.' oraz 'Anglosaski zielnik z X wieku dowodzi również ponad wszelką wątpliwość, że śliwki ponownie zawitały do angielskich sadów. Ich uprawą mogli zajmować się cystersi i benedyktyni - w roku 1270 mnich odpowiedzialny za opiekę nad ogrodami opactwa westminsterskiego miał za zadanie zaopatrywać klasztor w śliwki i wiśnie, jak również inne owoce'). Przy czym, ciekawostka, śliwki spożywano głównie gotowane, świeże kojarzyły się z zimnicą i dezynterią.
Cytaty owocowe pochodzą z dzieła 'Powab jabłka. Fascynujące dzieje owoców i warzyw' Jonathana Robertsa, które to dzieło polecam, jeśli ktoś będzie miał okazję nabyć.
_________________
Potem poszłyśmy do robaków, które wiły się i kłębiły w suchej czerwonej glebie. Przewracały błoto i uśmiechały się w swój robaczy sposób, białe, tłuste i bezokie.
-Myślimy, ze słuszne jest i właściwe dla dziewczyny, by umarła. Dziewczyny muszą umierać, jeśli robaki mają jeść, jest w najwyższym stopniu słuszne, aby robaki jadły.

skarby
szorty
 
 
ilcattivo13 
Wirtualny Suwalski Niedźwiedź


Posty: 17772
Skąd: Suwałki (k. Dowspudy)
Wysłany: 4 Kwietnia 2010, 21:11   

Adanedhel napisał/a
I znów a figa. http://www.encyclopedia.c...-PerryBarr.html - za encyklopedią brytyjskich nazw i miejsc. Mówi o drzewie gruszy. Zresztą spróbuj sobie odmienić parvus, parva, żeby wyszło pirio. To se ne da. Może i dzisiejsza nazwa oznacza małe wzgórze, ale nie średniowieczna.
Mam mówić dalej? O dzikich gruszach rosnących od wielu setek lat między innymi w Kornwalii?


co do nazwy, to możemy się spierać aż do śmierci - chyba żaden z nas nie popuści :)
Co do tych dzikich grusz rosnących w Anglii - w Polsce też rosły i dalej rosną dzikie grusze, ale z tego co pamiętam, ich owoce są "ździebko" mało jadalne (smakują jak drewno i mają podobną konsystencję, o wartościach odżywczych nie wspominając), podobnie dzika wiśnia, której miąższ narasta może na milimetr (razem ze skórką) poza pestkę i jest gorzka jak "jajbądzik".

Adanedhel napisał/a
Wpisz prunes. Odnosi się to prawdopodobnie do samych śliw, a nie podobnych gatunków. Jest tego od groma.


Wpisałem i wyszło: "As the trade with Damascus is mentioned in the Preface, we need not wonder at finding the Plumbs here". I w dalszym ciągu wątpię, by kupcy byli w stanie zapewnić aż taki dopływ owoców z ciepłych krajów, żeby te owoce stały się tanie i powszechnie dostępne dla angielskich chłopów.

Adanedhel napisał/a
A, są jeszcze pokrewne wiśnie i czereśnie. Ponieważ nie mogę wykluczyć, ze odnosi się to jednak do nich, podam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prunus_avium
http://en.wikipedia.org/wiki/Prunus_cerasus
Pierwsza rośnie w Brytanii naturalnie. Drugą przywieźli tam Rzymianie gdzieś na przełomie naszej ery. Rozszerza się nam gama owoców.


Z tym rozszerzaniem, to jeszcze chwileczkę zaczekaj :wink: Tę drugą, rzeczywiście przywlekli ze sobą Rzymianie, ale w następnym akapicie z podanego linku jest wyraźnie napisane: "In Britain, their cultivation was popularised in the 16th century in the time of Henry VIII". Jak dla mnie to świadczy wyraźnie o tym, że w okresie wcześniejszym (niż XVI wiek), wiśnia pospolita nie była zbyt popularnym i powszechnym owocem. Zresztą, na stronie "The Ancient Monuments Laboratory" znalazłem informację, że Rzymianie próbowali w Brytanii uprawiać też i inne drzewa, np. orzech włoski, leszczynę, sosnę piniową, omawiane już śliwki i drzewa oliwne. O ile orzechy laskowe były w średniowiecznej Anglii popularne i powszechne, to reszta owoców z tych drzew już nie. Można sobie gdybać, czy chodziło tu o kompletne zniszczenie rzymskich sadów, czy o to, że ówczesne odmiany tych drzew w klimacie wysp rosnąć nie chciały (albo nie owocowały, jak pigwa). W każdym bądź razie, śliwki do średniowiecznej Anglii sprowadzano, podobnie jak gruszki i inne owoce. Potwierdzenie tego faktu znalazłem m.in. w "Cultivated Fruits of Britain: Their Origin and History", gdzie napisano "Fresh fruit was not grown on a commercial scale in Britain before the 16th century, but was imported from the Low Countries and France by London factors...". Dodatkowo, jest tam też wspomniane o konflikcie pomiędzy producentami jabłek i wiśni z Kent (nazywanego "Ogrodem Anglii"), a importerami innych owoców, który wybuchł za panowania Elżbiety I (koniec XVI wieku). A to jedynie potwierdza fakt, że albo wcześniej import owoców nie był zbyt duży, albo wcześniejsza produkcja owoców była niewielka.

Adanedhel napisał/a
Tu mogę się mylić, ale znalazłem informacje, że w XII wieku mnisi skrzyżowali rodzime gatunki ze śliwą damasceńską (czy jak konkretnie ona się tam nazywa). I właśnie ta krzyżówka miała się rozprzestrzenić po całej Europie.


Wobec tego, znalezione przez Ciebie informacje wykluczają się nawzajem :wink: Ale linkiem możesz i tak rzucić.

Adanedhel napisał/a
Dlatego napisałem:
Adanedhel napisał/a
No, jeśli było się bogatym gotowano je w cukrze lub przechowywano w miodzie.


tyle, że pewnie nawet najbogatszych średniowiecznych angielskich chłopów stać na takie preparacje nie było (skoro, jak już to wcześniej cytowałem, cukier był używany jako kosztowne lekarstwo). A mnie się od początku o tychże "biednych, śmierdzących i uciskanych chłopów" rozchodziło :wink:

[quote="Adanedhel"]Przywożono wszystko, co uznano za cenne. W tym rośliny.

a ja uważam, że ktoś, kto się wybierał w kilkumiesięczną podróż w poprzek Europy, wolał wieźć coś, co mu się nie zepsuje/zgnije/zmarznie (plus cała masa możliwych uszkodzeń mechanicznych) i co w razie kłopotów można by było spieniężyć...

Martva - Jeżyny w książce Adiego nie występują, ja też nic o ich używaniu w średniowiecznej angielskiej kuchni nie znalazłem. Podobnie z malinami. Wobec tego będę je traktował jedynie jako przekąski z kategorii runa leśnego :wink: Choć poziomki jako składniki potraw znalazłem, to taktowane były one jedynie jako przyprawa lub inny, mało znaczący składnik potrawy.
Odnośnie śliw i wiśni, skoro były tak powszechne, to dlaczego je sprowadzano z zagranicy? Przecież ówczesne koszty transportu musiałyby kilkunasto- (a może i kilkudziesięcio-) krotnie podnieść cenę tych owoców. Jedynym (no, może jednym z dwóch) sensownym wyjaśnieniem, jest wg. mnie to, że choć mnisi uprawiali w "zaciszach" swoich opactw te śliwki i wiśnie, to zazdrośnie pilnowali, żeby monopol na uprawę tych, bądź co bądź, drogich (pamiętajmy o kosztach importu) owoców pozostał w ich rękach. A to raczej wyklucza powszechny dostęp średniowiecznego angielskiego chłopa do tych delicji.

Ale cały czas mnie dręczyło, jak połączyć to, że:
1. archeologowie znajdowali pestki wiśni i śliw w wykopaliskach z epoki żelaza (za Martvą i jej książką), a nawet brązu (tym razem to ja się dokopałem do takich informacji :wink: , choć żeby było śmieszniej - w sieci znalazłem też informacje, że na terenie Wysp Brytyjskich epoki za sprawą Rzymian przeskoczyły płynnie od kamienia łupanego do żelaza i epoki brązu tam wcale nie było :) ).
2. starożytni Rzymianie sprowadzali ze sobą nasiona tych drzew, żeby zakładać sady w Anglii.
3. uprawy tych drzew zaczęły się popularyzować dzięki średniowiecznym mnichom (i prawie wyłącznie na ziemiach zakonnych) dopiero od XI - XII wieku.
Myślałem, szperałem w knigach i sieci, aż wymyśliłem. Odpowiedź jest banalnie prosta - to zmiany klimatu. Śliwy, wiśnie i grusze, w wersji podstawowej, nieuszlachetnionej/niezmodyfikowanej, to drzewa ciepłolubne, a jako takie mogły się rozwijać wyłącznie w czasie ociepleń, czyli:
- ocieplenie halcedońskie 8000 - 2000 p.n.e.
- ocieplenie "starożytne" - 400 p.n.e. - 500 n.e.
- Średniowieczne Optimum Klimatyczne, różnie jest oznaczone, ale przyjąłem średnio od 900 n.e. do 1200 n.e.
Różnice średnich temperatur, pomiędzy okresami ocieplenia a oziębienia dochodziły od 7 do 10'C. Więc najzwyczajniej w świecie, w czasie oziębiania się klimatu obszary występowania śliwy i wiśni (i cały czas się zastanawiam nad gruszami), mogły przesuwać się na południe, daleko poza szerokość geograficzną Wysp Brytyjskich. Aż do wieku XIII, kiedy to ówczesna myśl agrarna mogła pomóc pokonać problem wymarzania drzew.

Główka pracuje (czasami), no nie? :D
_________________
DVRVM CACANTES MONVIT VT NITANT THALES
 
 
dalambert 
Agent Chaosu


Posty: 23516
Skąd: Grochów
Wysłany: 4 Kwietnia 2010, 21:21   

Fidel-F2 napisał/a
Za czasów Mieszka I czy Chrobrego nie istniały nawet takie pojęcia jak 'chłop' czy 'pańszczyzna', wszyscy byli wolni.

Co do nie istnienia pojeć "chłop", "pańszczyzna" pełna zgoda .
Co do "wszyscy byli wolni" Fidel dyrdymalisz fazmazonem, nawet w jaskini małpoludów jest hierarchia , a co dopiero w tak rozwiniętym państwie jak państwo Ziemomysła i Mieszka - banda radosnych wolnych "hipie" nie podjęła by decyzji o chrzcie / chociażby/ i kto by z nimi gadał podbiło by się tych "wolnych" i byłby spokój ;P:
_________________
Boże chroń Królową - Dalambert
 
 
Adanedhel 
Mroczny Kwiatuszek


Posty: 15705
Skąd: Land of the Ice and Snow
Wysłany: 5 Kwietnia 2010, 08:34   

Ilcattivo, wszystkie informacje wyszukiwałem na bieżąco. Znalazłem informację o tym, że w Anglii gruszki były powszechnie znane - nie najpopularniejsze, ale znane. Poszedłem tym tropem i wyszło, że były. Etymologia zwykle nie kłamie, a pasuje do mojej wersji. To, co podano w Wikipedii odnośnie Perry Barr, jest co najmniej mocno naciągane.
Mocno nieprawdopodobne jest też to, żeby wiśnie były dzikie, skoro przytargali je Rzymianie.
ilcattivo13 napisał/a
Wpisałem i wyszło: As the trade with Damascus is mentioned in the Preface, we need not wonder at finding the Plumbs here. I w dalszym ciągu wątpię, by kupcy byli w stanie zapewnić aż taki dopływ owoców z ciepłych krajów, żeby te owoce stały się tanie i powszechnie dostępne dla angielskich chłopów.

Istnieje prawdopodobieństwo, że jest to fakt dokonany. To znaczy, że przytargano coś do Europy, i jest produkowane/hodowane u nas. Pamiętaj, że koniec XIV wieku, gdy Imperium Osmańskie opanowywało Bliski Wschód, to zapaść handlu lewantyńskiego.
Nigdzie nie napisałem, że w ówczesnych czasach handel mógłby zapewnić owoce chłopom.
ilcattivo13 napisał/a
In Britain, their cultivation was popularised in the 16th century in the time of Henry VIII.

To świadczy o tym, że były obecne już wcześniej, tylko spopularyzowane później. W tym kontekście możliwe, że spopularyzowane wśród wyższych klas.
ilcattivo13 napisał/a
Wobec tego, znalezione przez Ciebie informacje wykluczają się nawzajem :wink:

W którym miejscu? Napisałem, że mogę się mylić co do krzyżówki. W żaden sposób nie zmienia to reszty.
ilcattivo13 napisał/a
Ale linkiem możesz i tak rzucić.

Kurde, nie mogę znaleźć... Nie martw się, poszukam jeszcze. Ale szukając przeczytałem wreszcie inne informacje o naszej śliwce:
http://en.wikipedia.org/wiki/Damson
Że w Brytanii była za czasów Rzymian i później Anglicy zawieźli ją do Ameryki.
ilcattivo13 napisał/a
a ja uważam, że ktoś, kto się wybierał w kilkumiesięczną podróż w poprzek Europy, wolał wieźć coś, co mu się nie zepsuje/zgnije/zmarznie (plus cała masa możliwych uszkodzeń mechanicznych) i co w razie kłopotów można by było spieniężyć...

Poczytaj o historii krucjat. Owoce były wówczas cenne. A krzyżowcy trafili na sporo nowych, polubili je, to i wracając zabierali ze sobą ziarna czy pestki, żeby zasiać u siebie. Żaden kłopot wcisnąć pestkę między biżuterię.
ilcattivo13 napisał/a
- Średniowieczne Optimum Klimatyczne, różnie jest oznaczone, ale przyjąłem średnio od 900 n.e. do 1200 n.e.

Chyba zawęziłeś o wiek w lewo i wiek w prawo.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group