[Fearfol]

Ale czy Upadek Zachodniego Cesarstwa, nie spowodował zniszczenia pewnego porządku? Czasy stały się niepewne, ludzie gromadzili się w większe grupy aby bronić się przed sąsiadami, można było zostać straconym z powodu trzeciego sutka ( ja nie mam), ludzie byli nie ufni, bali się. Ludność dawnej Italii i Galii zamiast zajmować się rozwojem broniła się przed kolejnymi napadami Wizgotów, Ostrogotów, Lombargów, itd. ( nie wiem czy dobrze nazwy napisałem). Ogólnie aż do czasów Renesansu( nie bez kozery historycy użyli tego terminu) Karolińskiego ludzie zajmowali się ( mówię cały czas o terenie Europy zachodniej, Bałkanów, Europy Środkowej.) walkami między sobą, innymi duperelami, śmierć czekała za rogiem, brud i smród w miastach epidemie (gruźlica, cholera, pożary) człowiek był szczęśliwy jeżeli dożył 50!!!

Zacofanie odnosi się do sposobu pojmowania świata ( chrześcijaństwo i inkwizycja,ale też i wierzenia w gusła, słuchanie się prostych ludzi jakiś szarlatanów, to było nie do pomyślenia w dobrze zorganizowanym i zarządzanym imperium grackim czy rzymskim), i tępa rozwoju NIE BYŁO TAK SZYBKIEGO TĘPA ROZWOJU JAK W CZASACH RZYMSKICH.
Odrzucono w szerszych kręgach ( nie mówię o jednostkach) choć na krótki czas idee filozofów grackich. Mówi się więc że to Arabowie przejęli spuściznę po antyku.

Aha średniowiecze obejmowało tylko Europę i basen śródziemnomorski.
No i wydaje mi się najważniejsze zatracono idee państwowości co jest głównym sprawcą tego że średniowiecze uważa się za okres zacofania ( tak jak barok). Co z tego że rozwijało się państwo franków skoro, szybko upadło i ludzie zaczynali od początku. Nie było trwałości.

tak mi się tylko wydaję

[Pako]

Wypowiem sie z pozycji laika, nie rzucajcie we mnie rakietami

[Haletha]

[Last Viking]

Fearfol

[Pako]

[Last Viking]

Pako - przeszukaj biblię i wypisz imiona aniołów i zobacz ile znajdziesz?
Znajdź mi też w biblii informację o wojnie w niebie.
Apokryfy

W tym względzie polecam "Słownik Aniołów" Gustawa Davidsona
Słownik Aniołów

Sprawdź sobie jeszcze postanowienia soboru w Laodicei w 363 r n.e., gdzie został wydany zakaz oddawania czci aniołom poza publicznymi nabożeństwami.

I poniższa modlitwa jest hmm... heretycka?

Angele Dei,
qui custos es mei
me tibi commissum pietate superna
illumina, custodi,rege et guberna
Amen

EDIT:
Obecnie kult anielski podchodzi pod New Age i ezoterykę

[Pako]

Ta modlitwa (z łąciny kaleki jestem) to właśnie owo Aniele Boży, które przytoczyłem? Z tego to mnie nawet w gimnazjum, w przygotowaniu do bierzmowania, odpytywali, na zajęciach z religii wieki temu mnie tego nauczyli, nie chce mi się wierzyć, żeby to heretyckie było

Imiona aniołów - ok, są tylko trzy. Jednak teologiczny podział "aniołów" jest na trzy części każda po trzy grupy. Nie pamiętam dokładnie, ale są: aniołowie, archaniołowie, cherubini, serafini, trony, moce, panowania. Siłą rzeczy więc musi być więcej duchów niebieskich, zwanych potocznie aniołami, niźli tylko trzech archaniołów wymienianych z imienia.

Nie wiem, osobiście nie jestem wykształcony w demonologi ani angeologi tymtym bardziej, ale postarm się czegoś więcej poszukać

Edit:
"Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji:
Łaska wam i pokój
od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi,
i od Siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem, " Ap, 1, 4

Podział Św. Ambrożego:
W interpretacjach biblijnych liczba porządków niebiańskich (chórów) waha się od 7 do 11. Ostatecznie zostały one uporządkowane w trzech triadach:

* Serafiny (pełne wiedzy bożej), Cherubiny (górują miłością nad innymi chórami), Trony (wyróżniają się posłuszeństwem)
* Panowania, Potęgi (przypisuje się im moc czynienia cudów), Cnoty
* Księstwa (Zwierzchności) (kierują państwami i narodami), archaniołowie (spełniają najważniejsze zadania), aniołowie (np. Anioł Stróż)

"Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia." Rdz, 3, 24

[Rodion]

Proponuje, zanim zaczniemy zagłębiać i kłócić sie o te czy inne szczegóły, oraz liczyć anioły na czubku szpilki Wrócić ad rem, i odpowiedzieć sobie na pytanie czy średniowiecze było epoka zacofaną?
I teraz jeśli uznamy, że upadek cesarstwa był nieunikniony, oraz ze idee,sposób postrzegania świata, doktryny, itd. powstałe w okresie tak zwanego średniowiecza, rozwinięte i połączone ze spuścizna starożytności w epoce renesansu, do dziś maja wpływa na nas, światłych mieszkańców XXI wieku.
To może przyjmiemy, że średniowiecze było okresem dziecięcym współczesnego świata i oskarżanie go o prymitywizm, zabobony oraz ciemnotę, jest równie sensowne jak oskarżanie dziecka o wiarę w św, Mikołaja i strachy spod łóżka?

[Pako]

Hmm... Rodion nie pozwala offtopować
Średniowiecze po upadku cesarstwa zaczęło wykształcać zupełnie jakby inny system, jak mi się zdaje. Początkowo samowystarczalne gospodarstwa, później system lenny, na którym opierały się chyba wszystkie państwa. Krok po kroku ewolucja tego systemu przechodziła w to, co mamy dziś. Ot, zmiany tego, co złe, na coraz lepsze, nie da się zaraz wykonać skoku.
System rzymski się nie sprawzdził, zbyt się Rzym rozrósł, by się utrzymać, a nie mógł też rozrostu zatrzymać, bo konieczna była wojna, by to się wszystko kręciło. tak mnie przynajmniej ktoś kiedyś nauczył.
Początkowo może i średniowiecze było okresem ciemnoty, ale stopniowo przedzierało się ku światłości, mnogość tekstów religijnych głównie, bo na nich się średniowiecze opierało, świadczy o tym, że myśl w średniowieczu jednak była. Przyklasztorne szkoły też chyba już wtedy powstawały. Do tego biblioteki klasztorne, gdzie przepisywano dzieła starożytne, nie paląc ich, jakby to niektórzy widzieli, a zachowując myśl dla potomności.
Ewoluowało to średniowiecze, jak mi się widzi, z początkowego chaosu poukładało się bardzo fajnie, dając podwaliny pod późniejsze czasy.

[Rodion]

Zapytajmy teraz czy ktoś dysponuje przykładem na coś co było praktykowane w okresie średniowiecza, a co wieki późniejsze uznały z prymitywne, niegodne, zasługujące na potępienie i co spowodowało u współczesnych taki a nie inny obraz tej epoki? I co to było?

[Szara opończa]

mysle ze chodzi tu glownie o zamkniecie przez wladze koscielne i filozofow kosciola dostepu do spuscizny naukowej grecji, rzymu i arabow... w XV wieku nasi "lekarze" mogli arabskim medykom buty czyscic...
stad ciemnota.. i "ordkrywanie" przez humansitow renesansu na nowo klasykow...

[Rodion]

Z drugiej strony powiedz z czyich opracowań i transkrypcji korzystali w tym swoim "odkrywaniu" wspomniani przez Ciebie humaniści i gdzie odebrali wykształcenie pozwalające im na te poszukiwania?

[Szara opończa]

fakt.... to tak jak teraz... PRL byl zly ale cala "elita" tytuly i wyksztalcenie odebrala w jakze zly PRLu??:D

z opracowan to nie mieli za bardzo jakich korzystac bo ich nie bylo.. i nie wiem czy pamietasz ale wiele dziel greckich i rzymskich zaginelo, a znamy je tylko z arabskich odpisow....

[Pako]

No i tak nie zupełnie chyba było to zamknięte. Bo jednak Tomasz z Akwinu się do Arystotelesa odwoływał, a nie on jeden pewno. A żeby dysputy były zrozumiane dla świeckich uczonych (nie bylo ich wtedy jednak zbyt wielu, jak mi się wydaje) to i coś o tym pojecia mieć musieli. Więc to zamknięcie wiedzy w klatce tak nie do końca.
No i to co Rodion napisał też jest nie bez znaczenia. To mimo wszystko średniowieczni mnisi zachowali tę wiedzę do naszych czasów.

[Szara opończa]

no ale Tomasz MIAL dostep do arystotelesa... jak oduchowny o wysokiej pozycji, nazwijmy to sluzbowej:) kto jeszcze?

[Romek P.]

Wiesz, ale upadek znajomości greki nie powstał w średniowieczu, istniał już w średnim Rzymie

Poza tym, do XX wieku dostęp do pism tego typu ZAWSZE miała tylko elita intelektualna.

Nawiasem, ci, którzy chcieli studiować greckie pisma, nie mieli z tym problemu - mogli to robić albo w Hiszpanii - uniwersytet w Toledo, na przykład, albo Konstantynopol, jeżeli chciało im się ruszyć tyłek. Zakazów nie było. Pomijam dostęp w zachodnioeuropejskich bibliotekach, wcale nie utrudniony np. na uniwersytecie w Paryżu.

Mity tu siejecie o cenzurze średniowiecznej porównajcie ją z odrodzonym renesansem, z kontrreformacja, wtedy pogadamy, kiedy to był wiek ciemnoty i palenia czarownic ;p

[Rodion]

I w świetle tego co napisał Romek, możemy uznać, że teza jaką przedstawił Szara opończa upada. Kto wykazał sie chęcią mógł korzystać z dziel dostępnych w jednym miejscu a gdzie indziej zakazanych lub niedostępnych.
Teraz poproszę o następny przykład na udowodnienie tego, że średniowiecze było "be"

Edit: Szara opończa chyba nie twierdzisz, ze osiągnięcia np. Kopernika należy zdeprecjonować tylko dla tego, że był kanonikiem ( czyli zajmował jakąś tam pozycję w hierarchii kościelnej) i miał dostęp do dzieł " niedostępnych " dla reszty populacji?

[Zerowiec]

Widzę, że forumowicze cierpią na typowy niestety w społeczeństwie syndrom gloryfikacji cywilizacji rzymskiej. Do tego połączony z mylnym przeświadczeniem, że po pierwsze rozwój społeczno-polityczno-technologiczny musi przebiegać liniowo, a po drugie, że istnieją jakieś obiektywne metody ocenienia co jest postępem, a co krokiem w tył (co pośrednio łączy się z tym, że rozwój nie musi dokonywać się liniowo, ale może przebiegać w różnym tempie i kierunku w różnych dziedzinach).

Dlatego nie jest możliwa jednoznaczna i obiektywna ocena czy średniowiecze było krokiem w tył, czy naprzód, bo taka ocena uzależniona jest od przyjętych kryteriów oceny, z natury swej subiektywnych. A nawet zgadzając się co do przyjętych kryteriów oceny omawianych zjawisk dochodzi problem różnych interpretacji nawet w ramach jednego zestawu kryteriów.

Przechodząc od akademickiego bełkotu do konkretów chodzi o to, że o ile w sferze polityczno-społecznej, gdzie (uproszczając straszliwie) zurbanizowane społeczeństwo wolnych obywateli zostało zastąpione przez zchiererchizowane społeczeństwo feudalne, można zaobserwować pewien regres (przynajmniej według XXI-wiecznych norm demokratyczno-kapitalistycznej cywiliztacji zachodniej), o tyle trudno dopatrywać się jakiegoś regresu w dziedzinie technologii, czy nauki.

Kiedy wieki ciemne miały swój początek? Zwolennicy cywilizacji rzymskiej tradycyjnie umiejscowiają ich początek wraz z upadkiem Cesarstwa Zachodniorzymskiego, który to upadek (rzekomo) zapoczątkował okres ciemnoty i stagnacji, który cofnął cywilizację zachodnią o tysiąc lat do tyłu. Gdyby nie upadek Cesarstwa spowodowany przez wrednych barbarzyńców i głupawych chrześcijan Rzym (mamy wierzyć) stworzył by nowoczesną cywilizację techniczną o tysiąc lat wcześniej, niż miało to miejsce w rzeczywistości, mielibyśmy maszynę parową w 800-1000 n.e., a loty na księżyc najpóźniej w 1200 n.e. Ale niestety przyszli wredni, wredni barbarzyńcy wraz z głupimi i tępymi i głupimi chrześcijanami i zniszczyli nam sielankę.

Co ciekawe, to właśnie owa cofnięta w rozwoju (i w wyniku szkodliwego wpływu chrześcijaństwa skarlała moralnie i kulturalnie) cywilizacja jednak sformułowała metodę naukową i stworzyła współczesną technikę, oraz przeszła jako pierwsza rewolucję przemysłową. To ona skolonizowała Ameryki i Australię, rozparcelowała Afrykę, podbiła Indie i podporządkowała Chiny, a nie odwrotnie. Pomimo, że to właśnie ona została cofnięta w rozwoju. Czyli może upadek Rzymu jednak nie był krokiem w tył, a jeśli nawet, to krokiem w tył niezbędnym dla zaistnienia cywilizacji zachodniej, takiej jaką ją znamy, opartej na demokracji, technologii i kapitaliźmie?

Powracając do pytania o początek wieków ciemnych, być może ich początkiem nie był upadek Rzymu? Być może wieki ciemne miały swój początek trochę wcześniej? Być może dużo wcześniej?

Na przykład wraz ze wzrostem znaczenia Rzymu?

Cywilizacja grecka położyła podwaliny pod cywilizację zachodnią wraz z jej społeczeństwem obywatelskim, demokratycznym systemem politycznym opartym na debacie i ochronie praw obywateli, oraz nauką. A potem przyszedł zapartzony w siebie Rzym i nastąpiło kilkaset lat stagnacji.

Nie reformowano systemu politycznego (adekwatnego dla jednego państwa-miasta, dominującego nad paroma innymi, ale nie ogromnego imperium), bo po co? Przecież system polityczny republiki taki jaki był, gdzie jedno miasto-państwo eksploatuje resztę państwa dla własnych potrzeb, był w oczach Rzymian (czyli motłochu stołecznego i stołecznych elit) najlepszy z możliwych i jako taki nie wymagał reform (inna sprawa, że, biorąc pod uwagę okoliczności, i tak w gruncie rzeczy nie dało by się przeprowadzić jakichś sensownych reform nawet gdyby wola polityczna i świadmość potrzeby zmian istniała).

A następnie nastało Cesarstwo i debilną organizację zastąpiono jeszcze bardziej absurdalną. Władza, aby móc skutecznie funkcjonować, musi posiadać pewien choć minimalny autorytet pozwalający sprawować rządy bez ciagłego odwoływania się do przymusu. Legitymacja może pochodzić od woli społeczeństwa tak jak w społeczeństwie demokratycznym, może też wypływać z lojalności do dynastii namaszczonej przez bogów i przeznaczenie. Może też być tak jak w Cesarstwie Rzymskim, gdzie nie ma żadnej instytucjonalnej lojalności poza lojalnością w stosunku do Cesarza jako jednostki aktualnie sprawującej władzę (głównie dzięki poparciu stołecznego garnizonu i motłochu stolicy), a nie urzędu jako takiego, czy jego następców. Więc rezultatem jest dyktatura wojskowa, w najlepszym razie będąca stanem przejściowym a nie ustrojem politycznym jako takim. W Rzymie taki stan panował przez kilkaset lat, więc nic dziwnego, że Cesarstwo musiał trafić szlag, jeżeli każdy nowy Cesarz, często wyniesiony do urzędu bezprawnie przez wojsko, nie mogł liczyć, że wyznaczony przez niego następca zapewni sobie prawo do sukcesji inaczej niż w wyniku mniej lub bardziej krwawej wojny domowej.

Bez jasnych i powszechnie szanowanych zasad sukcesji po prostu nie może być mowy o stabilnym państwie. W średniowieczu (i później) również dochodziło do sporów dynastycznych, ale jednak monarchia wymaga zachowania choćby pewnych pozorów. Z czasem system feudalny przerodził się w absolutystyczną monarchię, co umożliwiło powstanie stabilnych, nowoczesnych państw i instytucji, a następnie powrót do demokracji.

W dziedzinie społecznej nie było lepiej. Tak krytykowany prymitywny system feudalny wywodzi się po części z systemu rzymskich latyfundiów. Ideologia rzymskich właścicieli ziemskich była podobna do ideologii naszej rodzimej szlachty: wszelkie usprawnienia techniczne są herezją, a wzorem gospodarności jest maksymalne dojenie chłopstwa minimalnym kosztem własnym. W żadnym wypadku nie należy inwestować w narzędzia rolnicze, młyny, czy cokolwiek co nie przyniesie wymiernych, natychmiastowych, doraźnych korzyści (korzyści ziemiaństwu, nie chłopstwu, czy państwu jako całości). Cały dochód wolno przeznaczać tylko i wyłącznie na własną konsumpcję, bo zajmowanie się handlem, czy produkcją powoduje ujmę na honorze uczciwego ziemianina, i nie wynika z tego nic dobrego.

To samo w sferze techniczno-naukowej: cywilizacja rzymska jest ideałem i szczytowym osiągnięciem ewolucji społecznej (no dobra, Rzymianin raczej nie ujął by tego w ten sposób, ale do tego się wszystko sprowadza). Wszystko co można było wynaleźć zostało już wynalezione, a jakiekolwiek usprawnienia nie są ani możliwe, ani tym bardziej pożądane. Innymi słowy, rezultatem dalszego trwania Cesarstwa Rzymskiego nie była by nowoczesna cywilizacja techniczna, ale drugie Cesarstwo Chińskie, gdzie ideałem była by stagnacja, wszelkie zmiany postrzegane były by za zagrożenie, a reformy za odejście od doskonałego wzorca.

Dobra, koniec kazania.

[Rodion]

Jak zwykle wypowiedz Zerowca skrzy się humorem
Ale!

[Wilson]

[Rodion]

Wilson napisał

[NURS]

A dlaczego zakładać, że Rzym nieupadły da az takie przyspieszenie? A może bez tych 500 minimum lat, kiedy panował zastój nastapiłaby ewolucja niewydolnego systemu i powstałaby kultura, nie o 1000 lat wyprzedzająca nasze czasy, ale o te 400-500. siła rzeczy postep był nieunikniony, zreszta i tak mamy szczęście, że Mongołowie zawrócili.

[elam]

no wiesz, Rodion, moja dentystka twierdzi, ze musze uczestniczyc ze nie ma nic bez bolu i ze ona musi wiedziec, kiedy mnie boli a kiedy nie, zeby moc dobrze wyleczyc

[NURS]

A ja kiedyś dla towarzystwa dałem sobie ząb wyrwać No i pani dała mi trzy zastrzyli, a potem coś ruskiego, ale nie granat, i nie udało jej się znieczulić paszczy naczelnego.

[Zerowiec]

Stagnacja, tak jak w Rzymie, Indiach, czy Chinach (o Amerykach, Australii i Afryce nie wspominając), to norma. Tylko cywilizacja zachodnia jest nastawiona na rozwój.

[NURS]

Drogi Cyceronie, znakiem tego nie było rozwoju wspomnianych cycylizacji?

[Rodion]

Powiedz Nursie czy da się zarejestrować jakiś znaczący postęp np. w dziedzinie wyposażenia, uzbrojenia i taktyki legionów w czasach Cesarstwa? I wyobraź sobie jak wyglądałaby konfrontacja takiego legionu z falą nacierających Hunów pod wodza Atyli

[Adashi]

Bo wszystko zależy od punktu widzenia moi drodzy Wczesne średniowiecze uznawane jest za wieki ciemne, bo uczone południe (potem także chrześcijańskie) uważało barbarzyńców z północy (pogan) za całkowity ciemnogród, potem "ucywilizowani" barbarzyńcy (GaloRzymianie na ten przykład) zaprzeczając własnym korzeniom (wiara ojców) zbudowali chrześcijańską Europę... a teraz można śmiało zarezykować stwierdzenie (znowu z innego punktu widzenia), że średniowiecze było epoką ciemności, bo to wtedy zaczeło się bezsprzeczne panowanie chrześcijaństwa, co trwa poniekąd do dziś (2000 lat indoktrynacji umysłów), np w Polsce; na zlaicyzowanym zachodzie można to powiedzieć bez ogródek, u nas gromy z nieba padają...

[Rodion]

Czyli czyżby podstawowym zarzutem w stosunku do średniowiecza było to, że epoka ta była zdominowana przez chrześcijaństwo?

[NURS]