[NURS]

Gdzie i kiedy uznano UPA za organizację zbrodniczą?
Bo jeśli nie została uznana za takową, to porównanie jej z SS jest manipulacją.
Masz dodowy, że cała UPA mordowała w Bieszczadach? I to przez kilka dekad? I nigdy nie zrobiła nic innego, żeby Ukraina odzyskała wolność?
Wrzucasz do wora cały ruch narodowy, skupiajac sie na jednym z wydarzeń w jego historii.
I odpowiedz wprost, dlaczego żołnierze armii czerwonej zasługuja na pomniki, a ukraińcy nie moga swoim żołnierzom ich stawiać?
I skończ prosze, przypisywać mi jakies gloryfikowane morderców. Ja po prostu widzę róznice pomiędzy tymi rzeziami, a trwającym ileś lat masowym ruchem na rzecz wyzwolenia jakiegos kraju.

[Fidel-F2]

dzejes, dziś też mamy wszechpolaków i jakieś tam organizację pseudopatriotyczne i neofaszystowskie. Mamy im stawiać pomniki przyznawać specjalne prawa? Nie kumam co ty chcesz powiedzieć? Każdy kraj i naród mają brzydkie karty w swej historii. Rzecz w tym by nie być z tego dumnym, przykłądać stosowną miarę. I nie kłamać.

[dzejes]

Amen - tylko że jak Ci wskazywałem my też mamy różne ciemne sprawki na sumieniu. Jak w takim kontekście dyskutować o przewinach innych? Może najpierw sami ze sobą się rozliczymy?

[Fidel-F2]

NURS czyli setki tysięcy zamordowanych to nie są dowody? Fakt, że doktryna OUN w zasadzie niczym się nie różniła od doktryny nazistów nie ma znaczenia? Fakt, że nie uznano tej organizacji za zbrodniczą coś zmienia? Ubawiłeś mnie teraz. I porównywanie do SS nie jest manipulacją ponieważ w obu przypadkach ujawnił się bandytyzm na niespotykaną skalę. A uznanie czy nie za organizację zbrodniczą to tylko efekt takiego a nie innego układu politycznago zaraz po IIwś.
Wybacz NURsie ale zdanie

[Fidel-F2]

dzejes, nie czytasz moich postów

[hijo]

Tak sobie na spokojnie przeczytałem wasze wypowiedzi i uderzyło mnie jedno. Nikt z was nie podjął dyskusji na zadane pytanie. Czy jest możliwe pojednanie między narodami, jeśli w przeszłości były jakieś bardzo ciemne sprawy między nimi?

Podany przykład kwesti polsko-ukraińskiej wywołał burzę, która najlepiej obrazuje, jak o takie pojednanie trudno. Jeśli spieramy się o to między sobą (w ramach jednej nacji), to jak mamy rozmawiać z przedstawicielami innych narodowści?

Powiedzcie sami, co wam daje teraz roztrząsanie tych spraw. Kłócicie się o to komu stawiać pomniki a komu nie. Moim zdaniem nie stawiać nikomu. Od tego są podręczniki historyczne, a nie ulica. Mnie na prawdęnie nie interesuje już to co było w trakcie WWII i nawet 20 lat po niej. Pamiętam o tym, ale nie ekscytuje się tym. Było minęło, choć nie należy o tym zapominać . Pamięć o tych wydarzeniach powinna być przestrogą dla ludzi, a nie pretekstem do dalszych kłótni. Jednak jest coś takiego w ludziach, że nikt nie chce być winny, dlatego staramy się pewne sprawy przemilczeć lub przedstwaić w korzystnym dla nas świetle. To dotyczy zarówno zbrodni wojennych, jak i spraw codziennych. Zastanówcie się jak często spotykacie się z tym, żeby ktoś przynał się do winy, jak często sami przyznajecie się do błędów. Jeśli zwykli ludzie w zwykłych sprawach mają z tym problemy, to jak można zmusić cały naród i osoby nim rządzące i dbające o edukację i badanie historii do przyznania się do winy? Moim zdanie ludzie muszą jeszcze dużo się nauczyć zanim będzie możliwe pojednanie między narodami. A że jesteśmy gatunkiem skorym do bitki, to każdy powód jest dobry, a dzięki burzliwej historii każdy naród znajdzie w swojej historii powód odpowiedni dla siebiei choć nie zawsze skonczy się to użyciem broni to jednak konflikty trwać będą.

[Ziuta]

A bo my tacy wyjątkowi. Ochrana napisała Protokoły Mędrców Syjonu, Francuzi mieli aferę Dreyfussa, Brytyjczycy najeżdżali na Disraelego za pochodzenie. Nikt w Europie nie jest święty i to, czego nam wszystkim potrzeba, to zdrowy rozsądek.
Zaś co do zachowania Ukrainy – kumpel, który ma znajomego na Ukrainie, przewidział wszystko w chwili, gdy nasz rząd poparł Juszczenkę.

EDIT: To było do postu Dzejesa z linkiem do szmalcowników z polonica.net. Gdzieś dalej w tym zacnym serwisie jest lista Żydów i masonów o zmienionych nazwiskach, na której figuruje ojciec mojego kumpla z klasy. Dodam, że pradziadek chłopaka zginął w Auschwitz, bo nie chciał podpisać volkslisty, a jakiś dalszy przodek (nie wiem, czy w prostej linii, to spora familia) był ekonomicznym ideologiem (jeśli można to tak nazwać) endecji. Wot, zagwozdka.

[hjeniu]

Ziuta, jak by tak zebrać te wszystkie listy do kupy (gdzie ich miejsce ), to by się okazało, że wszyscy jesteśmy Żydami albo co najmniej masonami

[Ziuta]

Wedle tych miar ja jestem masonem. Raz włożyłem fartuszek.

[Rafał]

[hijo]

[Rafał]

To pisz składniej, mogę wyjąć z twojej wypowiedzi co chcę, a ty masz tak pisać, żeby nikt nie mógł tego zrobić z dyskomfortem dla ciebie, bo publicznie nie byłbyś w stanie się obronić. Napisałeś? Napisałeś. Przekręciłem? Nie. To gdzie manipulacja?

A Oświęcim JEST pomnikiem.

Może być, że będziesz publicznie sie wypowiadał. W pewnym stopniu teraz to czynisz. Nie możesz się tłumaczyć z wypowiedzianego osądu dalszymi zdaniami, bo każdy może zacytować cię dowolnie. Tak jak ja cię złapałem

[NURS]

Fidel, naprawde sie osmieszyłem?
Może jednak nie, a może cały świat sie osmieszył, bo nie uznał, że należy UPA postawić w jednym szeregu z SS. Przeciez to nie ode mnie zależało, kogo uznają za taką organizację. Ale nikt tego nie zrobił, chociaż nie byłoby to żadnym problemem, z twojego punktu widzenia.
Prawda jest taka, że od setek lat dwa narody żyły w jednym państwie, jak na Bałkanach i w Rwandzie, jeden rządził, drugi robił za podnóżek. Zapytałeś czego dowodzą te przykłady, ano tego, że kiedyś ci ciemiężeni podnosza głowy, a im więcej brali w tyłek, tym bardziej odpłacają (IRA tez jest tutaj dobrym przykładem). to my swoja polityka wobec kresów wepchnęlismy ich w objęcia Niemców, którzy wykorzystali istniejaca sytuacje i obiecali im upragnioną wolność. Gdyby wczesniejsza polityka Polski była rozsądniejsza, to ukraińcy byliby faktycznie obywatelami rzeczypospolitej, ale najwyraźniej mniejszośc porzadziła wiekszością az nienawiść narosła do takiego stopnia. I w każdym tego rodzaju przypadku obserwuje sie niezwykłą brutalność, tak w Afryce, jak i w byłej Jugosławii, w kraju basków, Irlandii, w wielu przypadkach w Ameryce Południowej.
Wina za to leży po obu stronach i nikt nie cofnie tego, co się stało. Tylko nacjonaliści graja nadal tą kartą, bo można coś zyskać w kolejnych pokoleniach siekierników, którzy teraz z nudów kopia staruszki z wyskoku albo, jak w nowej Hucie biegaja z siekierami przez osiedle.

[Fidel-F2]

ale ja nie twierdzę, z było inaczej. Problem w tym, że UPA to bandyci a ukraińcy tego nie zauważają. To taka sama sytuacja jak ta gdy łysy, osiemnastoletni bandyta zatłucze staruszkę bejsbolem za 10zł a mamusia twierdzi, że to dobry chłopak, i nie jego wina bo po pierwsze ojciec go bił, wójek molestował, a staruszka ubrała sie prowokująco. I w zasadzie to nie trzeba go karać tylko jakiś zasiłek dać żeby dalej nie kradł i nie zabijał.

[hijo]

[Romek P.]

[NURS]

[hijo]

[Fidel-F2]

NURS, nie chodzi o to, ze ja nie rozumiem jak to działa i skąd takie a nie inne postawy. Ja sie zgadzam z Tobą co do podłoża, historycznych antagonizmów. Rozumiem mechanizm postępowania i tych ludzi lat temu kilkadziesiąt i tych dzisiejszych. Była rzeź, nic tego już nie odwróci. Stało sie, trudno. Nie żądam nawet przeprosin, nie mówiąc o karaniu tych, którzy jeszcze żyją. Ale jeśli ktoś twierdzi, że zwykły bandyta jest bohaterem i udaje, że nic ważnego sie nie wydarzyło to ja sie z tymzwyczajnie nie zgadzam. I nie mam do kogoś takiego za grosz szacunku. OUN-UPA to bandyci i nic tego nie zmieni. POki Ukraina tego nie przyzna, ciężką ją traktować poważnie. Przynajmniej mnie.

Co do Ognia to nie będę za bardzo dyskutował bo znam jago historię jedynie z linku zamieszczonego w watku ale dla mnie on raczej jest bohaterem. Weźmy AK co do którego jesteśmy zgodni (chyba), ze nie jest to organizacja bandycka. AK wydawało i wykonywało wyroki śmierci na Niemcach, Polakach kolaborujących z Niemcami, Rosjan, polaków wspołpracujących z Rosjanami i polską władzą ludową,przedstawicieli "legalnej" władzy polskiej, Ukraińców mordujących Polaków. W pewnym sensie można by rzec, że to były samosądy. Bo kto dał partyzanckiemu watażce prawo odbierać życie chociażby polskim milicjantom czy całym rodzinom współpracyjącym z władzą? Były i przypadkowe ofiary. Konieczność konspiracji powodowała, że ginęli często niewinni ludzie którzy napatoczyli się w złym czasie w złe miejsce. Więc Ci partyzanci AK to bohaterowie czy bandyci? Dla mnie mimo wszystko bohaterowie i tym tropem idąc bardziej wierzę Ogniowi niż jego oskarżycielom.

Nie wiem czy to coś zmieni w Twoich poglądach i nie twierdzę, że to jest prawda objawiona ale poczytaj http://www.myslpolska.ice...r=2005091119588

[Romek P.]

[NURS]

Fidel, jak widać we wszystkim się zgadzamy, no, prawie, co nam nie przeszkodziło zapostowac temat niestety zyjemy na świecie, który niekoniecznie odpowiada naszym wyobrażeniom o nim. historia jest tak zafałszowana, że równie dobrze Ogien mógł byc nie lepszy od UPA, albo UPA szlachetna, jak Ogień. nie wiem tego, zakładam zawsze, że prawda lezy pośrodku. Zbrodnia jest zbrodnią, o ile została popełniona. winni powinni być karani, nie nagradzani. Tylko co my wiemy o tym wszystkim?

[Rafał]

Kurka puryści językowo-znaczeniowi
Hasło Oświęcim ma jednoznaczne konotacje i wcale nie są to zakłady chemiczne. Oświęcim obóz koncentracyjny, zarówno Auschwitz jak i Auschwitz-Birkenau. Obóz ma ustawowy status pomnika - cały teren ze wszystkim co się na nim znajduje jest pomnikiem - muzeum. Wydawało mi się, że widząc napis "Oświęcim" w wątku historycznym nikt nie zbłądzi myślami na drużynę sportową, zakłady chemiczne, czy osiedle mieszkaniowe, a nawet całe miasto. Cóż, zbłądziłem, mea maxima culpa.

[hijo]

[Romek P.]

Rafał, nie puryści, nie puryści... Takie skróty myślowe prowadzą do "polskie obozy koncentracyjne", niestety. A to już jest mocno niefajne, przyznasz.

[Rafał]

Przyznam, przyznam, ale my tu sami Polacy i dla siebie samych chyba możemy używać słów - kluczy bez obaw o błęny odbiór. Jeżeli nie, to jest coś cholernie niedobrego z naszą tożsamością.
Wczoraj obejżałem wypowiedź AK-owca, 12 lat więzionego po wojnie, na temat degradowania osób odpowiedzialnych za wprowadzenie stanu wojennego. Powiedział coś bardzo prostego ale prawdziwego. "Ja nie jestem za zemstą, ja im wybaczyłem już dawno temu, ale nie pamiętać to jest następna zbrodnia". Mówił co prawda o swoich oprawcach, ale byli oni i wśród osób dotkniętych projetowaną degradacją.

[Czarny]

A propos puryzmu językowego

[Rafał]

Wiem Nawet się zastanawiałem czy można zamiast obejżałem napisać oglądnąłem, lecz w kontekście wypowiedzi byłoby to tragiczne. Ok, nadal jest tragicznie, ale zrozumiale.
A w ogóle to twoja wina, kiedyś obiecałeś podkreślać mi na czerwono byki i gdybyś słowa dotrzymał nauczyłbym się w końcu tego i owego (A może to Gorat miał podkreślać )

[Fidel-F2]

NURS, Rafał ma rację, o zbrodniach UPA wiemy bardzo dużo choć z pewnością nie wszystko ale poszerzenie tej wiedzy może tej organizacji wyjść jedynie na minus. Ja tu nie mam wątpliwości i nie powstrzymuję się od oceny.

[Czarny]

Rafał:To raczej gorat obiecywał, ale mogę Ci wskazywać ordynarne ortografy.

[Fidel-F2]

no i kto tu offtopuje?
nie ma kary na zielonych