[Rafał]

Nie było chyba dyskutowane. Chodzi mi o kwestie honoru i pamięci w kontaktach międzynarodowych. Taka Armenia i Turcja do dziś nie doszły do pojednania, a sprawy mordu na ormianach są wyciągane nawet w rozmowach o członkostwie Turcji w UE. Nasza historia w ostatnim stuleciu obfituje wyjątkowo obficie w ludobójstwa. Mordowali nas sąsiedzi: Niemcy, Rosjanie i Ukraińcy. O ile z Niemcami sprawa jest jasna i klarowna, to Z Rosją i Ukrainą mamy temat otwarty. O ile wydaje się, że Rosja nie dojrzała do jakichkolwiek rozmów i budowaniu partnesrtwa, to Ukraina staje się naszym co najmniej partnerem, a chętnie widziałbym w niej przyjaciela. Wolałbym pojechać nad Morze Czarne, na Krym niż Rivierę. Ale jak rozmawiać np. o tym w sytuacji, gdy na Ukrainie stawia się ludobójcom pomniki, a mordercy często żyją i dobrze się mają?

[dzejes]

Ale wiesz, że Polska to nie Chrystus Narodów?

[Fidel-F2]

czytałem ostatnio, że bandyci z OUN-UPA mają otrzymać prawa kombatanckie
dla mnie to brzmi tak jakby Rząd polski ogłosił przynawanie nagrody, za odstrzelenie obywatela ukraińskiego
ale taki świat, Rosjanie są bohaterami i wyzwolicielami Europy a członkowie OUN-UPA bojownikami o wolność i też bohaterami

edit: dzejes i niby co Ty mądrego powiedziałeś? bo ja głupi jestem i nie rozumiem jaki był cel Twojej wypowiedzi?

[dzejes]

Polska ma "za uszami" wcale niemało i mówienie w takim tonie, jak to zrobił Rafał jest co najmniej dziwne.

My też stawiamy pomniki.
Też mamy nierozliczoną przeszłość jeśli chodzi o stosunki z mniejszościami.
Też mamy kontrowersyjnych bohaterów narodowych.

[Fidel-F2]

1. i słusznie, nie on jeden był w podobnej sytuacji, podobne losy miało wielu AK-owców
2. jasne że wstyd ale czy my dajemy madale z Jedwabne, czy upieramy się że ci ludzie są bojownikami o wolność Polski?
3. tu to mnie ubawiłeś

dalej nie rozumiem Twojej postawy i punktu widzenia

[Fidel-F2]

Jeszcze o Jedwabnem.
To była pożałowania godna zbrodnia dokonana przez Polaków. Było to jednak pojedyncze zdarzenie, Niemcy wykorzystali animozje polsko-żydowskie i sprowokowali zajście. Oczywiście w niczym to nie zmniejsza winy morderców. Rzezie dokonywane przez zbrodniarzy z OUN-UPA były zorganizowane, zaplanowane z premedytacją. Niewiele się mówi o duchownych kościoła prawosławnego, którzy błogosławili "bohaterów" idących w bestialski sposób mordować całe wioski.
Różnica jest taka, że my wstydzimy sie za Jedwabne a oni są dumni z działalności OUN-UPA.

[Romek P.]

Polacy wcale nie są świeci, co przytomnie już zostało zauważone. W stosunkach z Ukrainą rozsądne byłoby przyjęcie opcji zerowej.

Natomiast jedna rzecz, moim zdaniem, jest dokonywaną celowo manipulacją polityków i socjotechników, której wielu daje się złapać. Otóż prosta rzecz: skoro MY nie chcemy, żeby NAM ktoś z zagranicy narzucał stawianie i burzenie pomników, bo to NASZA sprawa, to niby dlaczego MY sobie uzurpujemy prawo do stawiania czy burzenia pomników, które stawiają INNI?
Niby dlaczego to my mamy za Ukraińców oceniać, kto jest ich bohaterem? UPA nie jest wcale organizacja jednoznacznie złą.

[dzejes]

No stary, pojechałeś. "Wielu AKowców" mordowało kobiety i dzieci?

Problem szmalcownictwa, czy, tak jak Jedwabne, pomocy w ludobójstwie istnieje. Niestety próby rozliczeń od razu spotykają się z histerycznymi reakcjami. Polacy, tak jak inne narody, mieli swoje chwalebne karty i te bardziej mroczne w czasie II WŚ. U nas dyskusja skostniała, bo "Jałta, zdrada, Tobruk, Monte Cassino i tak dalej".

W angielskiej Wiki:
Józef Klemens Piłsudski December 5, 1867 – May 12, 1935 was a Polish revolutionary and statesman, Field Marshal, first Chief of State (1918–1922) and dictator (1926–1935) of the Second Polish Republic,

W polskiej:
Józef Klemens Piłsudski (ur. 5 grudnia 1867 w Zułowie pod Wilnem, zm. 12 maja 1935 w Warszawie) – polski działacz niepodległościowy, dowódca wojskowy, polityk; od 1920 pierwszy Marszałek Polski, Naczelnik Państwa do 1922, dwukrotny premier Polski (1926-1928 i 1930), twórca tzw. rządów sanacyjnych w II Rzeczypospolitej wprowadzonych w 1926, w wyniku przeprowadzonego zamachu stanu.

Widzisz różnicę? Piłsudski to człowiek, który wprowadził w II RP zamordyzm, stworzył Berezę Kartuską oraz cały obóz piłsudczyków i tym samym częściowo odpowiada za fatalną politykę prowadzoną przez ten obóz.

[Fidel-F2]

Romek P., bo stawiają sobie pomniki za zbrodnie na Polakach. Wystawmy pomnik ku czci morderców z Jedwabnego.

dzejes, nigdzi nie powiedziałem, że AK-owcy mordowali kobiety i dzieci. Proszę nie wkładaj w moje usta czegoś czego nie powiedziałem. Nie znałem historii "Ognia" i oparłem się na artykule który podlinkowałeś. Nie ma tam ani słowa o mordowaniu dzieci. Za to sporo o czarnym PR stosowanym przez władze. A że czasy były nielekkie to prawda. Czytałem wspomnienia człowieka który wykonywal wyroki sądów AK podczas wojny. Karano np. kobiety za prowadzanie sie z Niemcami. Kara polegała na obcięciu włosów i wymierzeniu kikudziesięciu pasów na gołe pośladki. Zdarzało się, że ktoś z rodziny próbował przeszkadzać w wykonaniu kary siekierą i ginął od kuli żołnierza AK. Po wojnie istniały oddziały AK - np oddział mjr Łupaszki - które walczyy przez wiele lat z Polska Ludową. Na taką działalność potrzebne były pieniądze. Jak myślisz skąd je brali?

A co do Piłsudskiego. Nie popełnia błedów ten co nic nie robi, a być może dzięki niemu nie mówisz dziś ojczystym rosyjskim. Tyle na ten temat.

[Rafał]

Dyskutanci szanowni Romku i dzejesie, czy nie widzicie skali zjawisk po obu stronach? Jaki przelicznik zastosować? Czy 17 rozprutych żywcem polskich dzieciaków równoważy się z jednym zastrzelonym ukraińskim chłopcem? Czy mamy chować głowę w piasek, bo boimy się przyznać, że sami czystych rąk nie posiadamy?
Winien chyba nastąpić bilans otwarcia - coś jak w rachunkowości. I my i wy przyjmujemy do wiadomości co się stało i sypiemy głowy popiołem. Ale wiemy i pamiętamy, a co najważniejsze nie boimy się nazywać rzeczy po imieniu. Skoro z Niemcami potrafiliśmy się pojednać, bo oni jak mało który naród wyczuleni są na zbrodnie, ba mają nawet kompleksy na punkcie nazizmu, to i sami z sobą dojdziemy do ładu. Ale mamy oto chyba szansę na ułożenie sobie przyjacielskich stosunków z Ukrainą. Bardzo sobie tego życzę. Ale sądzę, że udawanie, że np. taki Wołyń nigdy się nie zdarzył jest zachowaniem najgorszym z możliwych. Brak dawania do zrozumienia, że nie aprobujemy gloryfikacji zbrodniarzy i zamazywanie wspólnej choćby najstraszliwszej historii jest też zbrodnią na pamięci. A może nikogo to nie obchodzi?

[Grigorij]

Mówiąc o ludobójstwach mamy w pamięci obrazy ze zbrodni katyńskiej, obozów zagłady, czy może klatki z filmów ukazujące brutalność narodów. Wszystkich narodów. Zgadzam się z dzejesem że problem jest, to prawda.
Ale nasz pogląd na ten temat weryfikujemy na podstawie tego co nam znane, o czym napisano w podręcznikach historii.

Niestety prawda jest taka, że setki tysięcy ofiar, gnijących na polach Polski, Rosji. Chin, mniejsza o to, milczy. Zabrali swe tajemnice do grobu. I dlatego cieszę się tym bardziej, iż takie forum istnieje, choć wydaje mi się że całej prawdy i tak nigdy się nie dowiemy.

Przykład, najbardziej chyba bulwersujący w ostatnich czasach, zabójstwo Litvinienki. Zapewne rozdmuchane przez media, nie wierzę że KBG pozostawiłoby po sobie ślady, ale motywy kierujące zabójcami zawierają w sobie ziarno prawdy. Otóż KGB istotnie miałoby powód, żeby płk Aleksandra uśmiercić. Posłużę się artykułem z Gazety Polskiej.

W książce tegoż waszmościa pt. "Blowing up Russia" zawiera multum kompromitujących Kreml historii, o nieudolności, a także zamordyzmie rosyjskiej władzy i chęci jej odrodzenia się jako Imperium. To nie mogło przejść bez echa.

Dzisiaj także mordują, to wiemy wszyscy. Ale największe mordy, również i dawniej, odbywały się poza naszą wiedzą. Jeden taki Litvinienko, kilka odkryć pokroju Katynia, może coś jeszcze. Ale niewiele tego i może lepiej że społeczeństwo wie mało. A może nie.

[Rafał]

Jejku, Grigorij, ale ci ludzie jeszcze żyją, i kaci, i świadkowie często cudem uratowani, nie mitologizuj ich, ani nie relatywizuj masowych mordów. A widziałeś obrazek na końcu zlinkowanej w pierwszym poście strony?

[NURS]

[Fidel-F2]

NURS, nie walczyła z obcym narodem tylko mordowała cywilów. IMHO zasadnicza różnica.

[NURS]

fidelu. Ale nie swoich. Na co ci zwracam uwagę. My Ogniowi tez pomnik postawiliśmy.
Sadzę, że mamy jeden problem z uswiadomieniem sobie, że nie kolor pod którym zbrodnia jest czyniona, ale sama zbrodnia jest złem. Zauwazcie, że nasi aktualni wladcy czczą Pinocheta i Franco, a zagryżliby Jaruzela. A jaka jest róznica między zbrodniami, jakich wszyscy sie dopuszczali?

[Fidel-F2]

NURS, toteż nie było by pewnie dyskusji gdyby UPA mordowała Ukraińców. Mogli by potem sobie stawiać pomniki. Swiat by sie śmiał ale to ich prywatna sprawa. Jednak to co się działo w rzeczywistości wykracza poza ich ogródek i udawanie, że nic się nie stało i nie ma problemu jest nie do przyjęcia.

[NURS]

A kto tu udaje. Historia konfliktu pomiędzy tymi narodami jest długa. to tylko jeden z etapów konfliktu. a ukraińcy moga to widziec inaczej, niz my. Nie można tego jednak rozpatrywac osobno, to tylko fragment krwawej historii. Widocznie stawiając ten pomnik traktowali to, jak hołd al swoich poległych w walce z wrogiem.
Nie bedę nawet próbowal rozstrzygac po czyjej stronie racja. Po prostu nie znamy tej historii na tyle dobrze.

[Fidel-F2]

NURS, jak to kto udaje???? Stawianie ludobójcom pomników i przyznawanie praw i honorów to nie jest udawanie? Gdyby Niemcy zrobili podobny manewr z SS to też byś powiedział, że nie ma sprawy bo oni widzą inaczej niż my? No, bardzo Cię proszę. I nie próbuj twierdzić, że tu jakaś różnica jest.

[Rafał]

O to, to. Gdyby dzisiaj Niemcy odsłaniali pomniki bohaterskiej SS i nazywali swoje place i ulice imionami szczególnie zasłużonych morderców też byś NURSIe pisał

[NURS]

No, nie zupełnie. Demonizujecie teraz problem. Skala zjawisk jest jednak inna.
Zwróciłem Fidelowi uwagę, że podał nieadekwatny przykład. tam Ukraińcy zabijają Polaków (czytaj wroga), kontra Polacy zabijają Polaków (współobywateli Polski przedwojennej). To się nie przekłada.
Oburzenie wywołuje fakt, że obcy kraj wystawił pomnik swojej armii (czy co to tam było) za to, że wyrzynała ludnośc obcą, mieszkająca na spornym zapewne terytorium, o które walka trwa od Sienkiewiczowskich czasów. Przepraszam, ale gdyby wystawili taki pomnik zabójcom węgrów, to byście mieli to serdecznie w dupskach, prawda? Gdyby niemcy ustawili taki pomnik, w kwestii węgierskiej, cały świat by protestował.
bo to dwie rózne sprawy.
nie znam korzeni tego konfliktu z bliska, więc nie bedę oceniał, kto miał racje w tym sporze, choć moja rodzina ze strony ojca, była mieszanką austriacko-ukraińską, zamieszkującą pod Kijowem własnie, do, tfu, rewolucji. I znam tylko troche takich rodzinnych opowiastek, ale nie poważę się, na przekładanie tego na całośc problemu. Przedwojenny okres nie był mlekiem i miodem płynacym czasem dla tamtych ziem, i, o ile pamietam, to my rządziliśmy, terenami, które oni uznawali za swoja ojczyznę. I istniały tam silne ruchy narodowo-wyzwoleńcze.
W każdym razie pamiętacie, że Ukraińcy strasznie protestowali np. w sprawie Cmentarza Orląt. ale, jesli uznać, że Polacy byli dla nich najeźdźcami, to przestaje byc dziwne, prawda? Nie protestowalibyście, gdyby Niemcy chcieli tworzyć cmentarze i pomniki obronców (swoich) Gdańska?
Przykro mi, ale historia to nie zbiór czarno-białych klocków, tylko skomplikowany porces, w którym nikt nie ma czystych rąk. więc nie ferujmy wyroków, jasne jest, że jak nas kopna, to bardziej boli, niż jak my kopniemy, problem tylko, kto kogo pierwszy kopnął. Niemniej nic nie usprawiedliwi okrucieństwa, z jakim te mordy były dokonywane, to jest dla mnie bardziej przerażające od faktu, że takie zbrodnie miały miejsce. to chciałem powiedziec i to powtarzam.

[Rafał]

[Fidel-F2]

[NURS]

Nikogo nie usprawiedliwiam, tym bardziej ludzi mordujących innych ludzi. Tak samo jest dla mnie dziwne stawianie pomnika Ogniowi. .
A co do ostatniego akapitu. Własnie, byli współobywatelami Polski. Nie było Ukrainy. Naród posiadający odrębna kulturę, religię, język, mający zapewne aspiracje do posiadania ojczyzny na własność, był właczony do innego państwa. Czujesz już klimat?
To taki nasz mały konflikt palestyńsko-izraelski. Na pewno nie proste przełożenie, jedni źli, drudzy dobrzy. I nadal obracamy sie nad jednym z elementów, ciagu zdarzen, nie analizując całości.
Rafale, nie żartuje, co rusz słysze o nakazach rozbiórki pomników, o ich usuwaniu, itp. na wsiach zamieszkałych przez ludnośc niemiecką. dopiero co kazano usunąc kolejny wpis dotyczacy II wojny. A to, co podajesz, to tylko przykłady na szacunek dla zmarłych, a nie analogia do stawiania pomników obrońcom Festung B. Piszesz o tablicy upamiętniającej mieszkańców, nie obrońców, zauważasz delikatna różnicę?
Trudno byłoby dzielić ludzi na kategorie w mieście, ktore przez setki lat było tyglem tak wielu kultur i nie do konca naszym miastem.

[Fidel-F2]

[Rafał]

NURSie, wstydź się, mnie starego lenia zmuszać do łażenia po sieci i narażać na przypadkowe kontakty ze stronami XXX w poszukiwaniu fotek obalających pewne tezy, wstydzisz sie dostatecznie To masz:

i jeszcze raz

i jeszcze

Masz juz dostyć? Nie? No to na deser pomnik żołnierzy niemieckich poległych w Warszawie w czasie II wojny światowej:

[NURS]

OK, Rafał, ale to ze są nie znaczy, ze nie budzą kontrowersji. Dopiero co kazano rozwalać jakieś obeliski po wsiach w opolskiem i zdjeto odkopanego Bismarcka. A tak na marginesie, to kilkanaście lat temu powiedziałem, że relatywizacja II WŚ będzie niedługo zniwelowana i zaczniemy ja traktować nie jak bolesną zadrę ale kolejne wydarzenie pokroju wojen napoleońskich albo najazdu mongołów. I to sie dzieje na naszych oczach.
Fidel, ty chyba rozmawiasz z kims innym
Nigdy nie napisałem, że zabicie kogos daje mu prawo do stawiania pomników. Staram ci sie, jak komu dobremu pokazać, że oni myśla inaczej, niz my, bo maja do nas takie żale, jak my do niemców. Sam zacystowałeś pieknie, ze nie postawiono tego pomnika za to, o czym mówimy, ale za lata walki o niepodległość. I to my, jestesmy w tej układance niemcami dla ukraińców.
I nie, nie zgodzę się na porównianie Ukraińcy-Niemcy.
z prostej przyczyny.
Niemcy rozpętali wojne by zdobyc nowe tereny, ukraińcy nie, oni chcieli odzyskac swoja ojczyznę.
Niemcy eksterminowali inne podbite narody, ukraińcy najeźdźcę, ciemiężyciela, a przynajmniej tak to widzieli i nie miało to nic wspólnego z ubermenszostwem.
Postaraj sie oceniając jakąkolwiek sytuacje postawic w pozycji neutralnej, zobaczysz, że osąd nie bedzie taki prosty.

[Fidel-F2]

NURS, co innego pomnik Bismarcka, a co innego groby poległych. Mieszasz pojęcia.
Grobom poległych czerwonoarmistów i pomnikowi ku ich pamięci - tak, pomnikowi Lenina Stalina czy Dzierżyńskiego - nie.
Walka z siłami wroga, najeźdźcy, okupanta jest rzeczą normalną. Bestialskie rzezanie wszystkich jak leci już nie jest i nic tu nie zmieni narodowość czy sytuacja polityczna. Mogę zrozumieć tworzenie armii u boku Niemców w nadziei na wywalczenie niepodległości (choć nie mieli naturalnie na to szans) ale nie mogę zrozumieć mordowania całych wiosek.

[NURS]

Ale ty z uporem maniaka twierdzisz, ze postawili im pomnik za te jedna rzecz. Sam zacytowałes, że OUN był organizacja nacjonalistyczną, która przez wiele lat działała na rzecz wyzwolenia Ukrainy. I wedle powyższej tezy, to nie jakiemuś Własowowi postawili pomnik, ale organizacji, masie ludzi, z których niewielu brało udział w tym, o czym mowa.

Fidel, a rozumiesz Serbów w Kosowie? Polaków w Jedwabnem? Tutsi i Hutu w Rwandzie? Wszędzie był ten sam podtekst. Nienawiść do innych, podsycana przez sprytnych graczy politycznych.

[Fidel-F2]

[dzejes]

Wracając do tematu - smaczny przykład jaka ta nasza, polska przeszłość jest.