[Rafał]

[Romek P.]

Zgłaszam wniosek, który powinien przejść przez aklamację: orty nie powinny być karane

Natomiast w kwestii tych historycznych rozliczeń, to tamten AKowiec miał rację: należy pamiętać. Na tym budować poprawne relacje.

[Fidel-F2]

Romek P., pełna zgoda

[hijo]

[Romek P.]

Bo prawdziwym problemem tej pamięci i pojednania wydaje mi się nie sam fakt zbrodni tej czy innej, tylko - zwykle - nieprzyjemna sytuacja, że obie strony coś tam mają za uszami, a każda stara się wybielić, częściowo kosztem drugiej strony. I wtedy zaczyna sie idiotyczna licytacja w duchu "wyście zabili 10 tysięcy, to już ludobójstwo, a my tylko 200, zatem to usprawiedliwiona reakcja".
Nawet w pozornie klarownych sytuacjach: Niemcy i II wojna światowa, też nie wszystko z naszej strony jest OK. A jak już przejść właśnie do stosunków polsko-ukraińskich czy polsko-czeskich (Zaolzie), to sie sytuacja naprawdę komplikuje.

Stąd właśnie uważam, że należy pamiętać o zbrodniach cudzych, umieć się przyznać do własnych, a przede wszystkim - starać się tamte historyczne spory odsunąć od spraw bieżących. Mnie zresztą z tego powodu wkurza to, co robią Kaczyńscy w stosunkach polsko-niemieckich, bo jakoś udało się zamknąć historię w jej szkatułce, a oni z premedytacją odgrzali spór...

[Rafał]

Weźcie teraz pod lupę nasze zachowania odnośnie pamięci. Na przykładzie tego wątku można zauważyć, że jesteśmy w stanie sami siebie pobić bez uciekania się w dyskusji do stanowiska drugiej strony. Hasło "zbrodnie UPA" wywołuje odruch samobiczowania nasza wina to jest, myśmy źli byli, to kara za nasze postępowanie itp. pierdoły. Klasyczny syndrom zgwałconej ofiary bo to, że doszło do gwałtu, czasami ofiara przypisuje sobie.

[dzejes]

[Rafał]

O masz, uderz w stół, a nożyce się odezwą.

[dzejes]

O masz - a załapałeś o co mi chodziło?
Czemu napisałeś "zbrodnie UPA"? Wypowiedz to zdanie podstawiając "zbrodnie >>Ognia<<", czy "przewrót majowy".

[hijo]

Przyznanie się do winy nie oznacza od razu usprawiedliwienia dla zemsty. Zastanawiam się nad jednym, czy jest ktoś w stanie powiedzieć jakie były na prawdę przyczyny tego konfliktu? ile lat, dekad, wieków wcześniej się zaczął i kto tak na prawdę jest winny? Chyba nie bardzo. Faktem jest jednak to, że nieodłącznym elementem konflitku jest jakiś rodzaj przemocy i jesli żadna ze stron nie robi nic, aby konflikt zażegnać i ograniczyć eskalację przemocy nie można mówić, że ktoś jest lepszy czy gorszy.

[Rafał]

Ilu członków liczył Ogień, który notabene odżegnywał się od wielu zbrodni hurtem mu przypisywanych (np.zamordowanie Józia Oppenheimera w Zakopanym) i jakie miał poparcie "w terenie", a ilu było członków i sympatyków UPA? Toż to są skale nieporównywalne, nie te "jednostki fizyczne".
Bywało, że na danym terenie działało ileś tam band i partyzantek. Bywało, że więcej ludzi było mordowanych w grabieżach i dla samego mordu niż dla zdobycia celów militarnych. Bywało, że bandy grabieżcze tworzyli sami partyzanci, obojętnie polscy, ukraińscy czy białoruscy.
Napisz teraz, że czystki etniczne (mordowanie ludności niepolskiej) były wpisane w program działania AK. Napisz też, że czystki etniczne nie były wpisane w cele działań UPA. Potrafisz to zrobić?

Dodam jeszcze, że jestem świadomy zbrodni polskich na ludności ukraińskiej. Znam przypadki mordowania ukraińców przez zołnierzy AK. Ale skala nie ta, skala. Z jednej strony pojedyńcze przypadki a z drugiej akcja ludobójstwa.

[dzejes]

Co potrafię zrobić? A Ty potrafisz udowodnić, że każdy członek UPA był zbrodniarzem?

Przecież ja rzucając tutaj hasłami nie chcę udowadniać, żeśmy wszyscy sk......., a jedynie, że rozliczanie przeszłości to ślepa uliczka. Tak dokładnie. Takie rzeczy należy załatwić szybko, komu medal temu medal, komu wyrok, temu wyrok i koniec. Ciągnięcie rzeczy sprzed ...dziesięciu lat jest już wręcz samobójstwem narodowym - nie ma żadnego przykładu, że rzucanie się na rozliczanie przeszłosci i babranie się w tym przez x lat dało jakikolwiek pozytywny skutek dla kraju. Jest wręcz przeciwnie.

[Romek P.]

[NURS]

Rafał mogłeś napisać widziałem, i byłoby poprawnie
A co to tematu, wreszcie jakaś sensowna rozmowa. Wczesniej próbowałem uswiadomoć Fidelowi, że kazdy naród matakie własnie tendencje wybielajace, niczym acze, ale to działa tylko na swoich. Jesli weźmiemy pod uwagę Ognia, to wszelkie niejasności, wyjaśniamy na jego korzyść. Jesli to niemcy?UPa, to musowo przeciwnie. I nie ma co relatywizować, ile członków miał Ogień, a ilu było w UPA, bo ta metodologia może doprowadzic do jednego. Statystycznie na jednego członka bardziej krwawy mógłby był własnie Ogień.
Zbrodnia, to zbrodnia.
Kazdy zbrodniarz twierdzi, że jest niewinny, chyba, że to psychol. Ja nie wierzę ani propagandzie komuny, ani dzisiejszym piewcom odkłamanej historii. Jak było naprawde, pewnie nigdy sie nie dowiemy.
Życie polega na tym, że wazniejsze jest jutro, niz wczoraj, a juz to co wydarzyło sie kilka pokoleń wstecz nikogo nie obchodzi. Czy ktos dzisiaj protestuje w sprawie działań Napoleona? Ypres budzi jakies kontrowersje? Za 20 lat z tymi problemami będzie tak samo. Pamiętac trzeba, ale ta pamiec bedzie i tak blakła, aż trafi tylko na karty podreczników, bo tak zawsze było. I tylko Macierewiczopodobni będą wygrzebywali, kto stał tam, gdzie Krzyżacy, pod Grunwaldem, bo masa unijnych rodów tam stała.

[Rafał]

[Fidel-F2]

Problem w tym, że aby to szybko i czysto załatwić trzeba sie zdobyć na uznanie takiej rzeczywistości jaka była za prawdziwą. Jeśli Ukraińcy będą z dziłalności OUN-UPA robić bohaterską walkę o wyzwolenie to nigdy się tych spraw nie załatwi bo pokrzywdzeni będą się ciągle czuli poniżani i lekceważeni. Do zgody jest potrzebna wola obu stron. Ukraińska postawa (oczywiście nie wszystkich, ale prezydent to jednak ważna osoba) rozgrzewa ten konflikt.

[Czarny]

Rafał

[ocset]

[Rafał]

Tak było, przynajmniej w odniesieniu do okresu II WŚ. Ale zapewne były i wyjątki, a dowód dopuszczający wyjątki to dup'a a nie dowód.

[NURS]

[ocset]

[Lu Tzy]

[ocset]

O jakimkolwiek pojednaniu może być mowa dopiero wtedy jak Ukraina uzna swoje zbrodnie i zapłaci Polsce wysokie odszkodowania. Niestety ale historii nie można fałszować w imię jakiegoś propagandowego hasła.

[Fidel-F2]

[Lu Tzy]

[Klimek]

Czytam sobie tę dyskusję i dziwi mnie jedno. Traktowanie histori naszych stosunków z sąsiadami tylko przez pryzmat 2 wojny. Nie mówie że na nasze stosunki z Ukraincami trzeba patrze od Chmielnickiego i Wyhowskiego, ale może dla odmiany darujemy sobie " to oni zaczęli" które ciągnie się od stuleci...Nie mamy komfortu USA czy UK, nasze granice są lądowe i naturalnie się przenikają. Lwów,Kijów zawsze Polski? pewnie, tak jak Szczecin i Wilno. Trudno się dziwi Ukraincom, że szajba im odbiła i mordowali wszystkich. Oni nie mieli wsparcia możnych tego świata, do nich nie szły transporty broni jak sowiety szły na zachód. A jak Lachy Kijów odbijały, to pierwsze co zrobili? - pomnik Chmielnickiego wysadzili. A potem przeprosiny po pokoju z sowietami,kiedyśmy sprzedali Ukrainę.Oni sobie budują pomniki historię z bohaterów którzy oddali życie o wolną Ukrainę. My cały czas mówimy Kresy. A cieszą się z tego tylko Rosjanie którym i my i oni zawsze byliśmy zawadą w drodze do Europy. Nie zwiniemy sobie kraju w rulon i nie zaniesiemy go w jakieś lepsze miejsce,trzeba ży tu i teraz, zapomnie o tym co było i zjednoczy się wobec oczywistego wroga.
A żeby troche fantastycznie było radzę przeczyta trochę opowiadań Komudy z "Zapomnianą dumą" na czele.

[dzejes]

[Fidel-F2]

Klimek, nie chodzi o ustalenie winy któregoś z narodów ale o to by nie fałszować historii. Jeśli, jak piszesz, Ukraińcom odbiła szajba to o tym powiedzmy. Oczywiście należy również mówić o przyczynach takiej sytuacji. Nie zmienia jednak to faktu, że bydlak mordujacy dzieci to zwyrodniały bandyta a nie bojownik o wolność. I na stawianie mu pomników nigdy nie będzie mojej zgody.

[Klimek]

Różnica między bojownikiem a bandytą w takim przypadku jest zawsze subiektywna - spytaj niemiaszka ze związku wypędzonych co jego tatuś mówił o AKowcach, co on sam sądzi o bojownikach z zamojszczyzny dajmy na to. Pewnie, w UPA byli pospolici bandyci,sadyści.Pewnie byli też normalni ludzie, którzy nie obwieszali drzew lackimi dziecmi. Ale komu postawi naród ukraiński pomnik? Chruszczowowi?A komuś muszą, bo inaczej będziemy mieli 2 ukrainy. Może mogli by pomyśle nad pomnikiem Wyhowskiego, bardziej eksponowa dokonania kościoła unickiego, przypomnie pieczęc z powstania styczniowego. Tylko,kiedy jak cały czas słyszą "kresy wschodnie".

[Fidel-F2]