[elam]

- juz wiem!
Zerowiec, gdybys uzywal czesciej kropek i pisal zdania krotsze, byloby latwiej zrozumiec, co masz na mysli, w przeciwnym bowiem przypadku czytelnik moze sie zaplatac w gaszczu madrych slow i skomplikowanych struktur stylistycznych, jakie uzywasz w swoich wypowiedziach, a przez to zatracic sens tychze, co powoduje u nas, biedych czytelnikow,wrazenie pseudointeligenckiej nowomowy z twojej strony - co przeciez wcale niekoniecznie jest prawda.

[Fidel-F2]

i niekoniecznie nie jest

[Adashi]

Zerowiec nie daj się, pazurem ich, krótkie zdania są dla przedszkolaków

[Adanedhel]

Zerowiec - mimo wszystko jest to przypisywanie Spartanom pewnej ideologii. Oni tak o sobie nie myśleli. Ich "szlachetność" zaczęto przeciwstawiać Atenom dopiero w czasie wojny peloponeskiej - ci Ateńczycy też nie byli tacy doskonali. W Związku Morskim robili co chcieli. Sprzeciwiło im się jedno z poleis? (bodajże Tazos) No to łup. Zaatakowali, miasto zrównali z ziemią, ludzi sprzedali w niewolę, i w pobliżu wybudowali swoją kolonię. W porównaniu z Atenami Sparta, zanim osiągnęła krótkotrwałą hegemonię, naprawdę była wzorem cnót wszelakich. I nie różniła się tak bardzo od innych greckich miast. Były tam takie same podziały społeczne, tylko ostrzej zarysowane.

Spartanie zbiesili się dopiero po pokonaniu Aten, gdy zdawało się, że nie ma nikogo im równego. Ale Tebanie im pokazali

[Zerowiec]

Tego co pisałem o Spartanach nie należy brać całkiem na serio, bo był to w oczywisty sposób przerysowany i anachronistyczny obraz. Zresztą nie chodziło o to jacy Spartanie rzeczywiście byli albo nie byli, ale jak ich postrzegano gdy już dawno przestali istnieć. Chodziło mi o wyjaśnienie w uproszczony sposób czemu Spartan przesadnie gloryfikowano i nadal czasem gloryfikuje się. Gdyby sami Spartanie spotkali niektórych ze swoich apologetów to byliby pewnie zszokowani.

[elam]

- apolo co?

[Adanedhel]

A, to w porządku. Przyznaję, swoją drogą taki Leonidas też mógłby się zdziwić.

[Zerowiec]

Pejoratywne określenie zwolennika jakiejś idelogii, z reguły ślepego na jej nie całkiem pozytywne aspekty.

[lavojtek]

Oprocz 300 Spartan i 700 Tespijczykow bylo tam prawdopodobnie jeszcze 400 Tebanczykow! Ale moge sie mylic

[Adanedhel]

To już było wcześniej.

[Piech]

[Gustaw G.Garuga]

Widzę, że w trakcie mej nieobecności przybyło sporo postów, więc po kolei:

Comarze, rozumiem, że to ekranizacja komiksu, i dlatego właśnie nie rwę włosów z głowy A jednak to reżyser 300 powiedział w jednym z wywiadów, że podjęto decyzję, żeby olać starożytne techniki wojskowe (czyli głównie falangę), bo nie są dość cool. Zauważ, że nie powiedział "wywalamy falangę, bo w komiksie jej nie ma". Nie wiem, czy falanga u Millera była, ale wiele wskauje na to, że to filmowcy podjęli ostateczną decyzję.

A srebrne maski istotnie wyglądają super, lecz prawdziwym Nieśmiertelnym też trudno odmówić fajnego wyglądu.

Ziuto, obawiam się, że nie ujrzymy hoplickich zbroi. W filmie dzielna trzysetka (o! to byłby fajny polski tytuł) paraduje w czerwonych płaszczykach, epatując nagimi torsami, podczas gdy w tej nie-coolowej rzeczywistości nosili pancerze z brązu.

Zerowcze, z tymi protonazistami to rozumiem, że świadomie przegiąłeś Nie można sądzić ludzi i kultur sprzed tysięcy lat podług dzisiejszych standardów; tzn. można, ale to droga donikąd. Spartanie mieli jak na owe czasy bardzo demokratyczny, zrównoważony system: wyborów dokonywało zgromadzenie wszystkich wolnych mężczyzn, funkcję arystokracji pełniła rada dwudziestu ośmiu wybitnych obywateli, a monarchię tworzyły dwie rodziny królewskie. Do tego co roku wybierano urzędników, którzy nadzorowali całość, i mieli nawet prawo uwięzić królów. Dlatego wycofuję swój zarzut dotyczący 'gadki Leonidasa o wolności wobec faktu, że Sparta opierała się na niewolnictwie', bo choć istotnie Spartanie wyzyskiwali i terroryzowali helotów, to i tak był to ustrój niezwykle jak na owe czasy demokratyczny i wolny. Ale wiele zależy od tego, jak ta gadka się rozwija; po jednym zdaniu z trailera trudno wyrokować.

Teraz ogólnie: nie sądzę, by określanie Spartan mianem homoseksualistów było sensowne. Powody są podobne co wyżej. To, co dziś zwiemy homoseksualizmem, podówczas miało być może inną naturę. To dziś wokół homoseksualizmu jest taki a nie inny klimat, co przekłada się na nazywanie pozornie podobnych zachowań sprzed grubo ponad dwóch tysięcy lat "pedalstwem", ale to IMO nieporozumienie.

I na koniec: przecież wiadomo, o co chodzi. Tak, o pieniądze. Ale też o zajęcie stanowiska w najgorętszym chyba współczesnym sporze zachodniego świata - o stosunek do islamu. I dla mnie przywołanie w takiej chwili historii o Grekach stawiających czoła przeważającym siłom wroga nadciągajacym ze wschodu, jest jednoznacznym opowiedzeniem się po jednej ze stron.

[Ziuta]

[Gustaw G.Garuga]

Nie pierwszy raz prawda historyczna spocznie na ołtarzu bieżących interesów. Mnie nie raziłoby, gdyby seksualne zwyczaje starożytnych starać się oddać w sposób rzetelny i pozbawiony uprzedzeń. Niestety, możemy spodziewać się raczej potępienia dla 'tych wyuzdanych obrzydliwców, których ekscesom kres położyła ostatecznie prawdziwa wiara', albo gloryfikacji 'mężnej wspólnoty gejowskiej, której idylliczny żywot zakończyła pełna uprzedzeń i zahamowań wiara' (upraszczam niemiłosiernie, ale chyba wiadomo, o co mi chodzi).

[lavojtek]

[Sasori]

GGG - co do falangi w komiksie - była. Jest nawet scena, w której Leonidas odrzuca aplikację powykręcanego osiłka, który marzył o wstąpieniu w szeregi Spartan, by udowodnić, że decyzja jego ojca o pozostawieniu przy życiu pokrzywionego noworodka nie była błędna. Leonidas proźbę garbusa odrzuca, gdyż - mimo iż osiłek jest potężnym wojownikiem - nie może on unieść tarczy na odpowiednią wysokość, naruszając tym samym nieskazitelność i skuteczność falangi.

Kilka stron dalej mamy Spartan robiących Persom kuku właśnie przy użyciu tej słynnej formacji.

[Dabliu]

Z tym homoseksualizmem jest być może tak, jak to mówi jeden z moich homoseksualnych znajomych: według niego najbardziej typową orientacją człowieka (on sam jest w 100% homo) jest biseksualizm, ograniczany jedynie przez wychowanie, przyzwyczajenia, środowisko, poglądy nabyte i takie tam... (istnieją oczywiście też przypadki z urodzenia skrajne). Twierdzi on, że w starożytnych społecznościach, w których nie istniały regulujące to nakazy obyczajowo-religijne, ludzie nie traktowali tego z kim sypiają jakoś szczególnie. Sex był sexem, niezależnie od płci... Dziś podchodzimy do tego inaczej, bo wychowano nas w innym duchu, poza tym homoseksualizm kojarzy nam się z przyjmowaniem przez jednego z kochanków roli kobiety, a w indoeuropejskich kulturach mężczyzna nie mógł być mężczyzną, poddając się biernie innemu facetowi (w sensie ryćkania). Stąd gwałt analny na mężczyźnie nawet wśród frywolnych starożytnych był poniżający dla gwałconego, a nieco mniej jednoznaczne "pieszczoty" traktowano jako zwyczajny sex... kobiety też się raczej nie wzdragały przed dawaniem sobie przyjemności. Dziś lesbijki kojarzą się nam często z wojującymi chłopo-feministkami, a wówczas był to sex, jak każdy inny.

Nie powiem, żebym zgadzał się z owym kumplem w 100%, ale coś jest na rzeczy...

[Dunadan]

Ale jaki sens ma homoseksualizm w świetle ewolucji?...

[Ziuta]

I dobrze, że się nie zgadzasz, bo Rzymianie na przykład akceptowali zasadnczo tylko pederastię (kontakty dojrzałego mężczyzny z chłopcem w wieku dorastania). Seks dwu dojrzałych mężczyzn był obrzydliwy (chyba nawet karany). W Grecji kobiety zaś miały siedzieć cicho w domu. Taki Iran 450 B.C. Myślę nawet, że negatywne podejście do kobiet w naszej kulturze to spadek po Arystotelesie.

Jeju, ale offtop. Może wrócimy do komiksu i ekranizacji?

[Dabliu]

Dunadan:

[Ziuta]

[Gustaw G.Garuga]

Dunadanie, to temat na inną dyskusję, wrzucę tylko, że homoseksualista może przecież mieć dzieci - i często ma.

Co do komiksu i ekranizacji, to info od Sasoriego kolejny raz udowadnia, że filmowcy w pogoni za efekciarstwem przekraczają granice. To trochę tak, jakby w filmie o II WŚ kręconym w roku 4000, kiedy znane będą bronie dziś niewyobrażalne, wywalono sekwencję ataku na Hiroshimę, bo co tam taka archaiczna bombka atomowa, zero efektu, w ogóle nie cool. Czytałem gdzieś bowiem, że falanga jak na owe czasy miała efekt porunujący - taka starożytna broń masowego rażenia. Ale zobaczymy, może jakiś ślad falangi się w filmie jednak uchowa...

[Dabliu]

Falanga wywierała piorunujący efekt na żywo (sam walczyłem w szyku, to wiem. A w hali w Opolu, jak narobiliśmy hałasu w paruset chłopa, to efekt był taki, że się wśród widowni dzieci popłakały). Jednak kino to co innego. Myślę, że reżyser chciał uzyskać większą elastyczność walk i serię efektownych wizualnie pojedynków raczej, niż taką ścianę, jak w Alexandrze Wielkim...

[Gustaw G.Garuga]

Racja, dabliu, ja wymogi filmowe rozumiem, jednak po pierwsze z relacji historyków (Aleksandra nie dałem rady obejrzeć do końca) wyłania się obraz falangi jako bardzo efektownej techniki, że zacytuję Plutarcha (jak to brzmi! ): "Falanga nabrała nagle wyglądu jednego zwierzęcia rozwścieczonego i z najeżoną grzywą przystępującego do walki". Po drugie, walki w wąwozie termopilskim trwały trzy dni, jest więc czas, żeby pokazać i falangę, i "bardziej efektowne", czyli w istocie mniej efektywne techniki. I mam nadzieję, że to właśnie zrobiono, i że reżyser miał tak naprawde na myśli to, że zredukowano sceny z falangą, a nie, że wywalono je dokumentnie.

[Dabliu]

Jeżeli pójdzie w "dziwność" i "fantastyczność" obrazu, to IMO nie musi się zbytnio realizmem przejmować. Falanga wygląda bardzo efektownie, ale dla kogoś z epoki Matriksów może nie wystarczyć. Nie ma w niej miejsca na zbyt wiele indywidualnych trików, myków i innych hocków-klocków. Efektowny jest pokaz siły falangi, szczególnie dla kogoś, kto nie widział równie efektownej szarży czołgów, ale na dłuższą metę tej efektowności starczyłoby na kilka minut filmu. Starożytni pisali takie ochy na jej temat, bo mieli porównanie do mniej zdyscyplinowanych i skutecznych formacji taktycznych, stąd efektowność w efektywności. Ale dla nas, którzy widzieli w kinie różne rzeczy, to już takie powalające nie jest, chyba żebyśmy zobaczyli to na żywo, jak falanga zgniata armię kiboli... rozumiecie różnicę?

[Gustaw G.Garuga]

Do powodów, dla których "ochy i achy" o falandze pisali starożytni historycy, dodam jeszcze jeden - propaganda, której celem było sławienie greckiego oręża.

Poza tym mam wrażenie, że się zgadzamy, tylko patrzymy niepotrzebnie z dwóch końców. Otóż tych kilka minut z falangą, o których piszesz, w zupełności zaspokoi moje nia nią zapotrzebowanie. Ja po prostu chcę zobaczyć, jak falanga Spartan równa z ziemią luźny atak Persów. Pojedynki też obejrzę z radością (i z dumą, jak to nasi w pył roznoszą najeźdźców ). Tylko martwi mnie wypowiedź reżysera, że falangi ma nie być.

Może zresztą przesadził - obejrzałem specjalnie kolejny raz pierwszy, krótszy, trailer, i widzę, że jakaś falanga jakby jest: szyk się zwiera, zasłania tarczami i wyciąga włócznie (1:06). Jeśli potem wstaną i w tym szyku ruszą na Persów, będzie OK.

A co do argumentu: 'myśmy już nie takie rzeczy w kinie widzieli', to się nie zgadzam Jeśli celem filmu jest efektowność, to zrzućmy okowy historii, zróbmy film o najeździe horrendalnie potwornych stworów w świecie fantasy, dopiero otworzy się pole do popisu

[Tomcich]

Dunadan

[Gustaw G.Garuga]

A ja wszedłem na oficjalną stronę 300, obejrzałem filmiki z produkcji i podjąłem dwa postanowienia:

1. Więcej tam nie wchodzić. Wkurza mnie reżyser-Amerykanin, którego połowę wypowiedzi stanowi "I mean", "like" itp. i który sprawia wrażenie, że o Spartanach pierwszy raz przeczytał w komiksie Millera. Nie mówiąc już o specach od scen walk, którzy stwierdzają, że skoro "nie ma żadnych informacji, jak wtedy walczono", biorą na warsztat to, co umieją najlepiej, w efekcie czego Spartanie walczyć będą w oparciu o wzorce 'filipińskie, tajskie, indonezyjskie, japońskie, chińskie, nawet europejskie'. Pozostaje mi odetchnąć z ulgą, że nie w oparciu o wzorce irańskie.

2. Nie czytać wcześniej niczego o wojnie grecko-perskiej. Inaczej obawiam się, że nieścisłości, które zapowiadają się złowieszczo, pomimo szczerych chęci zepsują mi przyjemność oglądania. Być może gdybym wiedział zawczasu, jak naściemniano z Gladiatorem (jeśli naściemniano), tak bardzo by mi się tamten film nie podobał. Z Troją pewnie podobnie. Lepiej poczytać post factum

[Dabliu]

Nie pojmuję, dlaczego sięgają do jakichś azjatyckich, mało skutecznych form, skoro w Europie mamy nieźle udokumentowane, mordercze systemy walk bronią białą z okresu śreniowiecza i renesansu. Wystarczyłoby sztukę walki tasakiem przerobić lekko na kopis i byłoby glanc...
Ale najważniejsze, żeby nie wyszedł z tego jakiś Herkules/Xena. Jeśli mordobicie będzie takie, jak W Troi, czy w Gladku, to będzie ok.

[Gustaw G.Garuga]

IMO po prostu nie chciało im się. Reżyser już z nimi pracował (tak zrozumiałem z jego mowy), wziął ich do nowego projektu, chłopaki się specjalizują we wschodnich sztukach walki, do biblioteki mają daleko (może nawet nie wiedzą, co to takiego), więc poszli po linii najmniejszego oporu, motywując to tak, aby trafiło do mózgu przeciętnego oglądacza - 'a bo nima skąd się wywiedzieć'. No w sumie tak, przecież tyle lat minęło, pewnie parę setek albo nawet tysiącleci, książki niechybnie dawno już zbutwiały doszczętnie. Zresztą, komu by się chciało czytać. Gdyby tak po Spartanach jakieś DVD instruktażowe zostało... Łejteminyt, czy Spartanie mieli już DVD??

W trailerze walki wyglądają OK. Mimo wszystko trzymam kciuki za ostateczny efekt.