Romek P. - 22 Listopada 2005, 10:33
No cóż, Margot... wolałabyś, żeby Rosselin zakopał na korytarzu niedźwiedzie łapy? 
Z opisu jasno to wynika  Zacytuję samego siebie: " wysmarowany robalem, który oddał życie w służbie Imperium". Nigdzie nie jest powiedziane, że w każdym miejscu D Stopień wysmarowania zależy od fantazji czytelnika 
A czy ja wiem, czy w tym Fercie i okolicach żył jakiś Linneusz?
"Smok jest smokiem, jest smokiem, jest smokiem...", żeby sparafrazować klasykę
Margot - 22 Listopada 2005, 10:37 Zapytałam, bo: ad. 1 - to musiał być wielki pędrak... ad. 2 - lizanie ubrania nie jest tak przyjemne, jak lizanie skóry i wylizanie np. twarzy Rosselina wydaje mi się zabawne strasznie, zwłaszcza, gdy robi to smok (choć obrzydliwe też - ze względu na pędraka, nie na smoka). ad. 3 - bo od tego, czy smok jest ssakiem, czy nie, zależy, czy umie lizać
Romek P. - 22 Listopada 2005, 11:01
Hm, a skąd wiesz, że nie był?
Nawiasem, jeżeli coś ma odpowiednio intensywny zapach, Margot, to tego czegoś nie musi być wiele, aby rozejść się daleko i intensywnie. Że sobie pozwolę przywołać przykład - tak, wiem, że to nie pędrak - wielce szanownego skunksa
To pewno rzecz gustu, ale mnie akurat wylizywanie twarzy, a jeszcze dokładniej opisywanie tego, wydaje się bardzo mało ciekawe po filmach w rodzaju "Beethoven"
To samo z uszczegółowieniem, co smok wylizywał, jak długo i jak intensywnie - mnie wydaje się to dosyć trywialne tak już mam, że wolałem pozostawić rzecz wyobraźni czytelnika mam zaufanie, że dopowie to sobie nie prymitywnie
Może to kwestia, że nie chcę popadać w nadmierne opisywactwo. Mnie takie opisy dające w rezultacie 1000-stronicowe tomiszcza nużą jako czytelnika, stąd nie stosuję ich jako autor
A to jest teza mocno pochopna nawet jeżeli obowiązuje w naszym świecie - a tego w stu procentach też nie jestem pewien - to w żaden sposób nie przeniesiesz jej stuprocentowo w świat wykreowany. Mam wrażenie, że gdybyś takąm metodę zastosowała do książek sf lub fantasy, no i do horroru też, to n ie pozostanie Ci nic do czytania
Gdybyś jednak przeniosła, hm, nadal pozostaje problem, kim lub czym jest smok
Margot - 22 Listopada 2005, 11:11 Ursula Le Guin wybrnęła z kwestii kim/czym jest smok. O opisywaniu wylizywania oblicza Rosselina nic nie mówiłam. Uszczegółowienie, że sobie wysmarował twarz wystarczy za całą resztę, ale to nie moja wizja => się nie czepiam, tylko pytam. Z opisu nie wynika, czy pędrak był mały, czy duży, ale sugestia, ze smok chce wylizać Rosselina, wskazuje, ze duży. (kwestia odoru nie ma tu nic do rzeczy - taki mały pająkowaty robal, który siedzi w jagodach, cuchnie koszmarnie, a przecież ma pół centymetra, prawda?) Teza o lizaniu nie jest wcale taka hop-siupowa. Większość smoków ma jęzory jak u gadów - (smok z Neverending Story nie ma, u E.Białołęckiej chyba również nie). Te z gadzimi językami nie liżą, chyba im niewygodnie z tym rozszczepionym językiem lizać... W końcu, wyobraźnia wyobraźnią, a stereotyp i tak wchodzi pierwszy
Romek P. - 22 Listopada 2005, 11:31
O rany, Margot! jak daleko można zabrnąć w opis, żeby czytelnik czuł się usatysfakcjonowany? Napiszę, że pędrak duży - ktoś zapyta, a jakiego gatunku, bo większość mała (nb. niektóre są naprawdę duże). Tak można w nieskończoność - ale ja nie piszę naukowego dzieła o tym świecie a już zupełnie na koniec tej kwestii, czy tam muszą występować dokładnie takie same gatunki jak u nas? Ja nawet o kilku niewystępujących na Ziemi wspominam
Co do Le Guin i jej smoków, to chociaż je uwielbiam, nie odważyłbym się stwierdzić, że odpowiedziała na wszystkie pytania, które _mógłbym_ zadać. Nie, że _chciałbym_. Nie chciałbym. Na pewnym poziomie akceptuję jej wybory. Ale idę o zakład, że gdybyś próbowała podejść do jej tekstu, jak teraz do tzw. "kwestii pędraka", znajdziesz tam całą masę niedopowiedzeń. Podsunę Ci jedną: jakim cudem tak ogromne smoki latają, a ciążenie, znaczy grawitacja, zdaje się odpowiadać ziemskiej i cała reszta świata na ziemski wygląda? Chyba powinnismy przeanalizować gęstość atmosfery, co?
Swoją drogą, jak Ty akceptujesz smoka, który mówi, co? Bo co tam gadać o języku liżącym lub nie gdzie taki zwierz ma ośrodek mowy, oto jest pytanie!!! Sekcję mu zrobić, na jatki wziąć!!! Aha, o smoki Le Guinowskie mi chodzi, rzecz jasna
Margot - 22 Listopada 2005, 11:59 Podoba mi się pomysł sekcji smoka. A wiwisekcji jeszcze bardziej 
Trochę będzie trudno, bo to ponoć czysta magia, ale kości ma, to i krew, i flaki pewnie też
Pędraki są małe i duże. Mnie się każdy wydaje wielki, bo na widok pędraka czy innego owada natychmiast budzi się moja fobia => wielki, soczysty pędrak (uj... niedobrze mi!) Odgórnie zakładamy zawsze, że autor opisuje coś, co oswajamy we własnej wyobraźni. Rozprawa naukowa => niekoniecznie. Ale jednak to lizanie mnie intryguje. Mówienie nie => sterotyp już mam, że wszystkie inteligentne smoki mówią. Czemu akurat uczą się "ludzkiej" mowy, a nie odwrotnie => to inna sprawa (opcje przeciwną znamy przecież i pięknej jest urody). Romku, się nie czepiam, tylko pytam. To Twój świat, jak są w nim pędraki wielkie, jak skolopendry z Amazonii, to Twoja sprawa. Jeżeli są wielkie, wtedy będzie mi jeszcze bardziej niedobrze -> wielki pędrak = bardzo ogromna fobia. Smoki w ogóle mnie nie dziwią, bo lubię smoki w fantastyce => ładne są. Niemniej, jezeli jest zwierzę z cechą znaną z tego świata, to nie oczekuj, że nie będzie kalki stereotypowej dla tego świata -> o ile, rzecz jasna, nie zmienisz tego uzasadnieniem jakimś. 
Romek P. - 22 Listopada 2005, 12:11
Widzisz, tak naprawdę nawet kilkucentymetrowym, najzwyczajniejszym w świecie pędrakiem wysmarujesz się bez żadnych problemów. To znaczy, nie w każdym miejscu ciała czy ubrania - ale przecież nie opisuję, że w każdym. Opisuję tak naprawdę całkowicie zwyczajną sytuację - i podejrzewam, że będziesz jedną z niewielu osób, która ma tu pytania dopdatkowe
Nb. "wysmarować" oznacza od kilku-kilkunastu maźnięć po milion kilka maźnięć, zauważ - pozostawiam to wyobraźni czytelnika, aby go właśnie nie ograniczać. Tak samo ze zlizywaniem. Ktoś sobie wyobrazi tak, ktoś inaczej. Ale co do cech wziętych z naszego świata, nie masz racji, co żartem próbowałem we wcześniejszych postach powiedzieć. Margot, mój smok jest zmiennokształtny. Już to powinno rozstrzygnąc kwestię. Ale jeśli nie - celowo pokazuję, że to nie jest Ziemia. Więc mnie przenoszenie literalnie wszystkich parametrów z naszej planety wydaje się błędem. Skoro podkreślam, że to nie jest Ziemia, że niekiedy panuja inne reguły - to bez przesady, nie oczekuj, że wszystko będzie identyczne. No i tyle wyjaśnień
Romek P. - 22 Listopada 2005, 12:22
Margot, to z sieci, o miejscu niedaleko Sosnowca, bo o Szopienicach: "W majowe wieczory, nad drzewami liściastymi, obserwować można coraz rzadsze już chrabąszcze majowe (Melolonta melolonta). Na terenie tym stwierdzono też występowanie jednego z największych chrząszczy Europy - rohatyńca nosorożca (Oryctes nasicornis). Podobnie jak chrabąszcz majowy należy on do rodziny żukowatych. Chrząszcz ten prowadzi nocny tryb życia, a jego larwa - pędrak* może osiągać wielkość powyżej 10 cm. Pierwotnie gatunek ten związany był z dębami, w których próchnie żerowały larwy. Obecnie pędraki można spotkać na wysypiskach trocin, a nawet w kompostownikach na ogródkach działkowych." Jak widzisz, nie tylko w wymyślonych światach bywają spore pędraki, także niedaleko Sosnowca, a pewno i Wrocławia. O tym, że takim gigantem spokojnie można się wysmarowac, to nie będziemy chyba dyskutować
Margot - 22 Listopada 2005, 12:24 Nie oczekuję, ale akurat tutaj wiem, ze mam rację - jeżeli chodzi o przejście stereotypu przed czymś nowym, to naturalny mechanizm ludzkiego myślenia. Ale zamieściłeś niewielki fragment większej całości => recepcja będzie inna całokształtem, to pewne. Byłam ciekawa, jak wybrniesz z kwestii anatomicznych. Może napisz shorta o wiwi/sekcji smoka??
edit:/ I ta sekcja da odpowiedź, skąd się wzięło powiedzenie "Smok ci mordę lizał..."
Margot - 22 Listopada 2005, 12:30
O pędrakach nie => zdecydowanie brzydzą mnie pędraki wszelkie. A im większe, tym gorsze. O słownik też nie - z założenia osobniki mówiące tym samym językiem, mają jedną strukturę, a inne/indywidualne i incydentalne realizacje językowe. "Wysmarować" dla mnie jest czynnością "zamaszystą" => stąd podejrzenie, ze pędrak był wielki + fobia własna. W recepcji całości, jak napisałam wcześniej, pewnie też by mi było niedobrze, ale na pewno inny odbiór szedłby po calokształcie... Brr... Wiedźma - 22 Listopada 2005, 14:58 Chryste, chociaż sama bywam dociekliwa, proszę tylko szanownego autora, żeby nie odpowiadał na wszystkie pytania potencjalnych czytelników, bo drugi tom zacznie przypominać encyklopedię zamiast zabawną historię
Wiedźma - 22 Listopada 2005, 15:01 A jak jeszcze zacznie autor odpowiadać na pytania, związane z fobiami czytelników, to ja chyba chętniej sięgnę po Kępińskiego
Selithira - 22 Listopada 2005, 16:11 <Kłania się nisko Wiedźmie, ale nie mówi nic, te robale faktycznie są raczej nieapetycznym tematem> Pako - 22 Listopada 2005, 16:27 Hehe... Margot się uwzięła, a Romek nie oddał pola Nieźle
Ale temat faktycznie można chyba zakończyć
Romek - już czekam na ten drugi tom.. no teraz to mi smaku narobiłeś
Romek P. - 22 Listopada 2005, 17:38
Paks wobiskum, żeby nie było po łacinie
W poniedziałek wysyłam Fabryce tekst do redakcji. Reszta... nie w moich łapkach
Selithira - 22 Listopada 2005, 17:59 W ogóle czekają chyba wszyscy, którzy się w tym temacie odezwali
Romek P. - 22 Listopada 2005, 18:02
Mnie to bardzo, bardzo cieszy
Anko - 22 Listopada 2005, 18:45 A ja mam pytanie...
Dlaczego Wrocław jest cacy i kochany, a na Sosnowcu zdechłe psy się wiesza i wrony, co?! Pytanie brzmi: czy naprawdę nie cierpisz swojego miasta, czy to tylko takie "kto się lubi, ten się czubi"? Jako rodowita Zagłębiaczka (choć nie w Sosnowcu mieszkam) uważam, że ten region, malowniczo położony na styku kultur Małopolskiej i Górnośląskiej wart jest szacunku i pochwały, a nie stereotypowych i krzywdzących podsumowań. No, takie stereotypy to typowe u ludzi z Warszawki i "wielkiego świata" (vide Jacek Piekara: jak przeczytałam w zajawce jego "Przenajświętszej Rzeczpospolitej", że "ostatni wysiedli w Myszkowie", a potem to już przeklęta ziemia - Śląsk, to krew mi się wzburzyła  No jakiż Śląsk! Ładna mi propagacja "polskich realiów"... ech...). Ale żeby człowiek z krwi i kości stąd wyrosły tak pluł na mateczkę ziemię...
Ja tam jestem szczęśliwa, że moje nowonarodzone oczy ujrzały ten świat z perspektywy Szpitala w Zagórzu (ha, mój akt urodzenia dzięki temu właśnie w Sosnowcu leży). I żaden to pech! No co Ty? Romek P. - 22 Listopada 2005, 18:58
Oj, Anko, ja nie twierdzę, że Wrocław cacy twierdzę natomiast, że Sosnowiec jest miastem bardzo mało kulturalnym. Właściwie nie ma tu dobrej księgarni, kino jedno i to fatalnie kiepskie (stary repertuar), teatr... no jest, ale opinie o nim powinnaś znać...
A poza tym, boli mnie, że masz sztandarową ulicę, Modrzejowską, trakt - i wejdź do jakiejś bramy, zagłęb się pięć metrów poza bruk głównej ulicy, a trafisz na inny świat... meliniarstwo cholerne! Cóż ja poradzę, że jest to miasto straszliwie zaniedbane cywilizacyjnie? Że 250-tysięczne miasto wygląda i zachowuje się jak sypialnia? Nie, żebym je nienawidził. Ale jakoś nie widzę powodu, żeby je ślepo kochać... I na zakończenie podam Ci jeden przykład. O budowie takiego pseudoryneczku- bo normalnego to miasto nigdy nie miało - mówi sie od '90. Zawsze to spadało z powodu braku pieniędzy. Ale na projekty polityczne pieniądze jakoś się znajdowały - na głupie pomniki czy inne inicjatywy. Więc jakaś część moich pretensji dotyczy ludzi rządzacych tym miastem, a trochę o tych ludziach wiem
Taclem - 22 Listopada 2005, 19:19 Ja przepraszam, że nie na temat, ale powiedzcie mi, czy Będzin, to naprawde takie straszne miasteczko? Dwa lata pod rząd jeżdzę tam na festiwal i wydaje mi się miłe i spokojne. Jak to w ogóle jest z tym Zagłębiem? Romek P. - 22 Listopada 2005, 19:57
Straszne, nie straszne zalezy, gdzie trafisz zamek fajny jest
A jak będziesz w pobliżu, daj znać
mawete - 23 Listopada 2005, 11:51 Romek P: ja mam pytanie nie związane z tematem. Czy potwierdzasz zgodę na upublicznienie na forum Twoich zdjęc z Falkonu. Chwile mnie nie było - walczyłem z kompem (niski format) i dopiero teraz mogę wstawic...
Romek P. - 23 Listopada 2005, 12:36
A wstawiaj co mi tam
Margot - 23 Listopada 2005, 13:20 Już nie będę marudzić, bo chyba miałam dzień na marudzenie. Do następnego razu => PAX ROMUALDI MECUM (żeby było po łacinie, o!)
A że marudziłam, to uświadomiłam sobie za późno - brnąc na zepsutym rowerze przez Most Tysiąclecia w zacinającym śniegu. Od razu nabrałam stosownego dystansu do siebie i własnej egzystencji.
Trochę się powyzewnętrzniam, bo się Romkowi należy rekompensata za wplątanie go w nonsensowną u założeń dyskusję (PRZEPRASZAM, ROMKU!). Przypomniałam sobie, że dyskusja tego rodzaju nie ma sensu z jednego, podstawowego powodu: autor nie ma możliwości obrony swojej wizji, jeżeli odbiorca się na jego wizję nie zgodzi. Nie przekonają mnie, czy innego odbiorcę, żadne dyskusje na forum, żadne wyjaśnienia. Bo albo wierzę i zawieszam niewiarę, albo nie. A czytając fantastykę podejmuję pewną umowę z autorem: Ty mi opowiesz historię nieprawdziwą, a ja postaram się w tę historię uwierzyć, przynajmniej na czas lektury. Zadaniem autora w tej grze jest sprawić, aby mi się ta niewiara zawieszona na kołku, nie zerwała - znaczy: musi to zrobić wystarczająco przekonywująco. A ja jeszcze nie wiem, jak się autor z tej gry wywiązał. Znaczy: marudziłam i poniosło mnie, za co przepraszam. Przede wszystkim, Ciebie, Romku. Żaden czytelnik nie powinien autora stawiać pod ścianą własnej nieufności. Zwłaszcza czytelnik fantastyki. Romek P. - 23 Listopada 2005, 13:28
Ależ ja się nie gniewam! jest jak napisałaś: czytelnik wizję akceptuje, lub nie
Z drugiej strony, dla mnie takie dyskusje _są_ pouczajace, bo staram się hodować w sobie pokorę a na razie to mikre drzewko, nie rozłożysta palma wiecznej cierpliwości i właśnie pokory
mawete - 23 Listopada 2005, 13:31 
Romek P. w pełnej krasie...
Romek P. - 23 Listopada 2005, 13:41
...zamyślony nad dziejami Florencji i mówiący: "Zaraz, to ten Dante jednak był taki paskudny??? Spiskował, zanim wpadł na pomysł napisania "Komedii"?"
Piotrek Rogoża - 23 Listopada 2005, 14:48 Hej, mam identyczną flanelę! Taclem - 23 Listopada 2005, 17:46 No to trza ustalic kto pierwszy wpadla na taka kreacje artystyczna i oskarzyc o plagiat
Margot - 23 Listopada 2005, 17:59
Albo umundurować wszystkich autorów i zebrać ich w formację "Flanelowych koszul". Kto wie, co z tego wyniknie...
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
