Agi - 2 Września 2006, 07:38 Dzięki Fidel-F2 Sprawą Guntera Grassa jestem mocno zniesmaczona, właściwie zniesmaczona podwójnie. Po pierwsze, nagłośnieniem faktu przynależności do Wafen-SS przez autora (zapewne zgodnie z instrukcją speców od marketingu) tuż przed premierą ksiązki "Przy obieraniu cebuli" - efekt: cały nakład wysprzedany w ciągu paru dni i dodruk kolejnych 100 000 egz. Po drugie, histeryczną reakcją naszych "moralistów" z Kurskim na czele - wysokiej próby hipokryzja. Uprzedzając zarzuty: uważam, że każdy powinien starać się być przyzwoitym człowiekiem, ale osobiste potknięcie na trudnej i czasem wyboistej drodze przyzwoitości nie pozbawia tegoż człowieka prawa do oceny postępowania innych. Przypomnę w tym miejscu swierdzenie Jean Paula Sartre'a - na pytanie dlaczego nie postępuje zgodnie z głoszonymi zasadami, filozof odpowiedział: Czy widział ktoś drogowskaz idący razem z podróżnymi 
NURS - 2 Września 2006, 08:03
A moim zdanie mylisz się. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Na tej samej zasadzie trzebaby na zawsze wykluczyć z życia politycznego i społecznego wszystkich członków PZPR, nawet tych zapisanych na siłę, żeby wynik był i traktowac ich jak najgorszych oprawców stalinowskich - należeli przecież do tej samej organizacji a jest to w mniemaniu wielu organizacja zbrodnicza, prawda? Istnieje przecież pojęcie zbrodni komunistycznej. I byli wszyscy partyjniakami, skoro już trzymamy się nomenklatury. Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy ludźmi, którzy dokonywali przerażających zbrodni z zimną krwią a dziećmi, nieświadomymi tej działalności, wcielanymi pod koniec wojny do jednostek im podległych. Tyle w kwestii formalnej. Navajero - 2 Września 2006, 08:39 NURS
Primo - nie piszę o odpowiedzialności zbiorowej, tylko o nazewnictwie. Grass był SS - manem, bo należał do SS. To kwestia nomenklatury, nie odpowiedzialności. Secundo - PZPR, nie można porównać z SS, bo SS została uznana za organizację zbrodniczą, a PZPR - nie. I wcale nie cała SS. Tak więc nie zastosowano tu bynajmniej zasady odpowiedzialności zbiorowej. W 1946 r. wyłączono np. od zarzutu "zbrodniczości" oddziały SS- Reiterei ( konnicy SS). Oddziałów Waffen - SS, nie wyłączono. Tertio - Twój post jest kompletnie nie na temat, bo podejmuje kwestie odpowiedzialności za zbrodnie a mój dotyczy wyłącznie nazewnictwa. Ja nigdzie nie nazwałem Grassa zbrodniarzem wojennym. Proszę, czytaj na przyszłość moje posty uważniej. Fidel-F2 - 2 Września 2006, 08:48 Czy ktoś wie do jakiej jednostki Waffen-SS należał GG? Navajero - 2 Września 2006, 09:07 Fidel-F2
10 SS-Panzer-Division „Frundsberg“. Artykuł o dywizji Frundsberg Fidel-F2 - 2 Września 2006, 09:16 Tej dywizji nie udowodniono żadnych zbrodni. Posiadała w swym składzie również oddziały przeciwlotnicze. Ergo GG nie kłamał na temat służby wojskowej. Burza w szklance wody. A jeśli chodzi o Kurskich; kolejny raz dają dowód na to, że zgnoją każdego niewinnego jeśli tylko będą mieli z tego korzyści. NURS - 2 Września 2006, 09:17 Czytam uważnie, moim zdaniem nie można używać tej samej nazwy na Grassa i np. Himmlera. Protestuję przeciw takiemu uogólnianiu, które stosujesz. Wcielili go na chwile, jest SS-manem. Otóz nie jest w tym rozumieniu, w jakim ta nazwa jest odbierana dzisiaj. Choć nomenklaturowo można go pod to podciągnąć, ale czy naprawdę trzeba? to jest własnie naginanie rzeczywistości. Jest grupa zbrodniarzy, z którymi kojarzymy teraz SS a ty wrzucasz do tego samego wora nastoletniego poborowego wcielonego na koniec wojny - nie idącego tam nawet ze świadomego wyboru. Otóz manipulacja kurskiego, którą tutaj powtarzasz ma na celu utożsamienie Grassa z demonicznym SS. No to stwierdźmy co innego, że Kuroń był fanatycznym komuchem. I to chyba dokładnie taka sama zależność wychodzi, a nawet gorsza, bo Kuroń faktycznie był nawiedzony w młodości. Chyba nawet świadomie, ale potem się odwrócił i zapisał złota kartę w swoim życiorysie. zmazał swoje winy, zmazał. Przynajmniej wobec wiekszości pytanych padnie taka odpowiedź. Chwalił się, że robił to co robił? Moczulski, KPNowiec a wczesniej zapiekły stalinista i piewca systemu, długo by ich można wymieniać. Minister gospodarki, czy czegośtam, były sekretarz a teraz całujdupa Kaczorów, nie znajdziesz wzmianki, że był w PZPR. Otaczają nas miliony ludzi na stanowiskach, którzy przemilczają niewygodne fakty ż życia. A wracając do Grassa, napisanie, że przynależność do SS nie pozwoliłaby mu przyznać Nobla to naprawdę upokarzające stwierdzenie. bo grass nie przynależal świadomie do SS, tej SS zbrodniczej i jedyne co w tej sprawie może bulwersowac, to fakt, jak została nagłośniona. Fidel-F2 - 2 Września 2006, 09:25 Wojska Waffen SS liczyły ok 1mln ludzi. Czy wszyscy byli zbrodniażmi? Zresztą fanatycy to był początek. Potem szeregowy żołnież szedł z przydziału. Wyjątkowość tych wojsk nie wynikała jedynie z ich fanatyzmu ale równiez z faworyzowania ich przez Hitlera. dzięki temu otrzymywały lepszę wyposażenie, broń, były pierwsze w kolejce do uzupełnień i zaopatrzenia. Navajero - 2 Września 2006, 09:38 Każdy może mieć swoje zdanie, ja mam odmienne od Twojego. Artykułu/ artykułów Kurskiego nie czytałem i nie mają one nic do rzeczy. Sprawę Grassa nagłośnili Niemcy, nie Kurski i to Niemcy pierwsi zaczęli nazywać Grassa SS - mannem. Mnie bulwersuje nie nagłośnienie sprawy ( co w wypadku osoby publicznej jest naturalne) lecz przemilczenie swojej przeszłości przez Grassa. Nikomu nie mam zamiaru narzucać swoich przemyśleń czy norm moralnych, ale przyjmować cudzych za swoje - także nie będę. Nie chce mi się przelewać z pustego w próżne dyskutując o moralności, więc EOT. Chyba, że zostaną podniesione jakieś kwestie ściśle historyczne. O niehistorycznych, powiedziałem co myślę. Niżej jeszcze ( aby udowodnić, co napisałem wyżej), jeden z wielu niemieckich tekstów o Grassie z wymownym nagłówkiem SS - mann Grass. Fidel-F2 - 2 Września 2006, 09:47 a jak się znajdzie taki który napisze artukuł np. "Grass i Papież mordercami, jeden z SS a drugi z Hitlerjugend" to coś zmieni? I będzie miało jakieś znaczenie. Prasa napisze wszystko, żeby nakład zwiększyć. Nie ważne Polacy czy Niemcy. Hieny znajdą się wszędzie. NURS - 2 Września 2006, 10:12 Bo nomenklaturowo można napisać że grass był w SS. I tylko tyle, pisanie, że nie dostałby Nobla literackiego, gdyby to było powszecvhnie wiadome - akademicy zapewne badają przeszłośc a fakt ten był do wyszukania bez problemu - to gruba nadinterpretacja. bohr dostal a byl o wiele większym zbrodniarzem, prawda? I pewnie sporo innych też miało swoje za paznokciami. Jesli w Akademii siedzą ludzie posiadający wrażliwośc i otwarte umysły, Grass, bedący poborowym wcielonym do jednostki SS pod koniec wojny nie wzbudziłby w nich żadnej burzy uczuć. Tak, jak ten fakt nie rusza mnie, Fidela i innych. I, dopóki nikt nie pokaże, że GG brał jakikolwiek czynny udzial w zbrodni, albo o niej wiedzial, nie mozna mu odebrać prawa do bycia moralista. Jesli mu to odbierzecie, do tego samego wora trzeba wsadzić każdego innego człowieka, który w młodości miał podobne epizody. Pewnie i Lema i Kuronia i szkoda wymieniac jeszcze kogo. Piech - 2 Września 2006, 11:01
Jeżeli zgadzamy się z przestępcą w kwestii moralności, to nie dlatego, że on nas przekonuje, ale dlatego, że już wcześniej byliśmy przekonani. Ten kto wygłasza światopogląd daje świadectwo. Jest ono lepsze lub gorsze, zależnie od tego jak on sam je reprezentuje. Zatem morderca z Twego przykładu daje marne świadectwo moralności. Podobnie marne świadectwo pokuty daje ten, kto bije się w cudze piersi. joe_cool - 2 Września 2006, 11:48 Fidel-F2
gazeta sueddeutsche zeitung (do której link podał Navajero) jest bardzo wiarygodnym i opiniotwórczym dziennikiem niemieckim - to tylko gwoli wyjaśnienia. poza tym wydaje mi się, że słowo ss-mann w niemczech ma jednak inny ciężar gatunkowy niż u nas. zresztą przeczytałam ten artykuł i jest to po porstu przedstawienie faktu. grass mówi, że był w waffen-ss, że go to uwierało, że jako młody chłopak nie wiedział, że to złe, że naziści genialnie manipulowali umysłami młodzierzy, że dopiero potem zaczął się wstydzić, aż wstyd przerodził się w hańbę. dziennikarz nie ocenia - i to mi się podoba. moim zdaniem to wyznanie grassa nie deprecjonuje jego twórczości ani działalności jako rzecznika porozumienia polsko-niemieckiego. polecam też wywiad z gesine schwann (panią rektor mojego uniwerku  ) w ostatnim numerze polityki.
Fidel-F2 - 2 Września 2006, 11:49 Rzecz cała w tym, że GG nie ma powodu bić się w swoje piersi. Bo był porządnym człowiekiem. Ok joe cool nie znam niemieckiego, zasugerowałem się tonem wypowiedzi Navajero jakoby Niemcy strasznie potępiali tego SS-mana Grassa. joe_cool - 2 Września 2006, 11:57 opinie w niemczech są podzielone. jedni są oburzeni, drudzy starają się zrozumieć. ton wypowiedzi w mediach jest wyważony (oglądałam wiadomości w stacjach publicznych, domyślam się, że bild-zeitung całą sprawę potraktował inaczej...). Navajero - 2 Września 2006, 12:15 Fidel-F2
Fidel, w swoim poście pisałem tylko o nagłośnieniu sprawy Grassa przez Niemców i o tym, że nazywają go SS - manem, co udowodniłem na przykładzie pisma umiarkowanego i wiarygodnego. Proszę nie nadinterpretować moich postów, bo to denerwujące. Abnegagatek - 2 Września 2006, 12:23 Mowa o GG jako o pisarzu, jako o człowieku, czy jako o czymś jeszcze? W temacie jest "Czy pisarz musi być moralny?" Niejasne toto. Bo jako ikona moralności, to faktycznie się rozsypał. Haletha - 4 Września 2006, 20:34 Nieśmiało spróbuję wrócić do tematu, czyli odpowiedzieć na postawione pytanie;) Gdyby moralność pisarzy stanowiła o wartości ich dzieł, niewiele [dobrego] moglibyśmy powiedzieć o literaturze. Porządna książka jest wartością sama w sobie i nie potrzeba jej dodatkowych kryteriów. Jestem zdania, iż literatura powinna uczyć; zawsze uważałam też, że w sprawie może mieć coś do powiedzenia tylko autor, który sam coś wie i wierzy w głoszone zasady. Gdy jednak dowiedziałam się, że mój ulubiony Meša Selimović (powieści "Derwisz i śmierć oraz "Twierdza" w niezwykle przejmujący sposób traktują o wierze") był ateistą i komunistą, zaczęłam wątpić. Ale nie w jego twórczość:) Może więc wystarczy własne poczucie etyki, by móc wyciągnąć budujące wnioski z dowolnej lektury? A autor niech hipokryzją obciąża tylko własne sumienie. Może być przez to skończony jako człowiek, ale nie jako pisarz, któremu swoją nieszczerą bazgraniną udało się kogoś naprawić. Abnegagatek: jeśli pisarz jest dobry i poczytny to lepiej, żeby on był niemoralny, a jego tfurczość moralna, niż na odwrót:P O, właśnie. NURS - 4 Września 2006, 23:22 Twórczośc nie ma nic wspólnego z moralnością. null, zero. Najbardziej znani pisarze bywali moczymordami, zboczeńcami, brutalami itd, itp. Ale nie za to ich cenimy, tylko za to, co napisali. I tak powinno zostać. seba - 11 Września 2009, 20:04 NURS
Bo relatywizuje sie komunizm. Nie ma do tej pory symetrii nazizmu i komunizmu. Prosty przykład. Można zobaczyć dzieciaka z koszulka z Leninem lub Che gevara(specjalistą od tortur i wyroków smierci na 10 latkach), ale koszulka z Hitlerem, Himlerem jest zabroniona przez prawo(Konstytucja RP z 1997 roku) Zacytuje
Pisarze moralni i niemoralni w PRLu(filmy video) http://www.tvp.pl/filmote...ta-do-biografii Andrzej Szczypiorski przebija wszystkich! Pamietam jak znana działaczka lewicy Magdalena Środa pytała publicznie,(chodziło jej o moralne prawo kwestionowania autorytetu) co w latach 80 robił Rafał A. Ziemkiewicz, bo Adam Michnik siedział w pierdlu. Na co RAZ odp - "Piłem wódke i pisałem fantastyke" 
Rzeczywiście facet jest niemoralny 
|
||||||||||||||||||||||||
