kruczywiatr - 24 Maj 2006, 11:56 Temat postu: System szkolnictwa
A widziałem w różnych miejscach w necie głosy Polaków, że na Białorusi jest lepiej niż w Polsce. Jak tak, to życzę szerokiej drogi i udanego życia na ziemiach naszego sąsiada 
gorat - 24 Maj 2006, 12:00 Ponoć było tak u nas za komuny... I chyba sprawdzę, czy się to gdzieś nie kwalifikuje (znaczy - do scalenia). Edit: temat jednak nowy 
Godzilla - 24 Maj 2006, 12:06 Było, było. Moja teściowa po skończeniu liceum nauczycielskiego została zesłana na głęboką wieś w całkiem innych stronach niż mieszkała. Nie miała wielkiego wyboru, wybierać to sobie mogli ci równiejsi. Mieszkała w pokoiku z myszami, do których ma awersję. Jak wyszła za mąż, miała wreszcie argument, żeby pozwolili jej pracować i mieszkać tam gdzie mąż. Rafał - 24 Maj 2006, 12:08 Kruczy, a wiesz, że z punktu widzenia interesów państwa, jest to niegłupie? Łożysz na edukacje, dajmy na to lekarza bajońskie kwoty - chyba będzie to gdzieś w granicach 240 tys zł, po to aby taki wyfrunął z kraju? Gdzie tu logika? dzejes - 24 Maj 2006, 12:12 Rafał: a państwo to skąd ma pieniądze na edukację tego lekarza? Z nieba, czy m.in. z podatków rodziców lekarza? Rafał - 24 Maj 2006, 12:18 Ale to jest właśnie realizacja polityki państwa, bo państwo może te pieniądze rozdać w inny sposób, wydać na wojsko, albo zbudować 0,05 m autostrady. Postaw się w sytuacji dyktatora. Postanawiasz część pieniedzyz handlu bronią, zamiast np. ulokować je bezpiecznie na kontach na Kajmanach, przeznaczyć na edukację obywateli. A potem widzisz jak ci wyedukowani za twoje "własne" pieniądze obywatele marnują się po bazarach, albo nawet spieprzeją na zgniły zachód, to co zaserwowałbyś tym "niewdzięcznikom"? kruczywiatr - 24 Maj 2006, 12:23 Rafał, kumpel rzekł mi podobnie. Ale takie "łamanie" ludzi, zmuszanie do płacenia w krajach, gdzie zarabia się grosze a podatki i ceny są wyższe niż w USA czy GB to po prostu chamstwo. A nasz rząd przecież cieszy się, że Polacy wyjeżdżają i każe im płacić drugie podatki licząc przy tym, że wrócą jako fachowcy  Nasze studia państwowe są bezpłatne, ale nie są specjalistyczne, nie ma tych kierunków, w których najłatwiej na zachodzie o pracę, kadra jest przemęczona, zajęcia drętwe, kursów sto trzeba zrobić i za nie słono płacić, więc za taki poziom studiów zapłata jest wliczona w podatki, ZUS i ubezpieczenie zdrowotne - w tym ostatnim przypadku i tak muszisz płacić za leczenie, dopłacasz albo dajesz łapówę, a najlepiej idziesz prywatnie.
Jak płacić za studia, to za studia na wysokim poziomie. Zresztą nasi magistrowie zamiatają w Londynie ulice, więc na co im studia? Tony Blair się cieszy, bo w Anglii zamiatacze mają magistra , a nasz premier też jest z tego faktu zadowolony. Ale co mają począć biedni, zdesperowani Polacy, jak nie zrezygnować ze swoich marzeń i zamiast rozwijać swoje talenty, pracować jako personel niskowykwalifikowany za granicą.
Rafał - 24 Maj 2006, 12:45 Kruczy, cholera, jak to powiedzieć, wydawało mi się, że rozmawiamy o Białorusi ... Duke - 24 Maj 2006, 14:53 A wcale że nie! Nie uważam tego za chamstwo i domagam się wrowadzenia teo w Polsce! Przynajmniej każdy absolwent będzie miał pracę i zarobi sobie na bilet. Co do kelnerów z magistrem to jest to bzdura wykreowana przez TVP. Jak się zna angielski w stopniu komunikatywnym to spokojnie można znaleźć pracę w zawodzie lub gdzieś koło niego (np w sekretariacie). Angliko nie zależy aby ulice zamiatał im ksiegowy, oni wolą go jako księgowego, ulice niech zamiata koleś po podstawówce, ale z krzepą aby zamiatać przez cały dzień. Owszem zdarzaja się tacy ale to jest margines. Godzilla - 24 Maj 2006, 15:01 Rozumiem, że jak państwo zmusza obywateli do pracy, zapewni im miejsca pracy, i to w wyuczonym zawodzie? Duke - 24 Maj 2006, 15:11 A co za różnica? Mało magistrów siedzi na kasach w supermaketach? Przynajmniej mają pracę Gustaw G.Garuga - 24 Maj 2006, 15:16 Wątek jest rozwojowy, proponuję zmienić tytuł na "System szkolnictwa" i jazda. Pomysł jest fatalny, bo graniczy (to eufemizm) z ingerencją w wolności obywatelskie. Mam lepszy - skończyć z tzw. bezpłatną edukacją wyższą. Jeno 30% studentów uczęszcza bezpłatnie, reszta płaci. Co więcej, te 30% to nie najbiedniejsi, ale głównie dzieci z zamożnych rodzin, które stac było na korepetycje, i stąd najlepiej poradziły sobie na egzaminach wstępnych. A zatem - wszystkie studia odpłatne, za to wprowadzić szeroki program stypendialny, także dla studentów uczelni prywatnych. Skończą się ludzie, którzy na studiach przez 5 lat realizują swoje hobby i odwlekają wejście w dorosłość. Nie trzeba będzie niczego "odpracowywać" i nikt nie będzie mial pretensji, że np. lekarz po odebraniu dyplomu przeprowadza się do Szwecji. Jego kasa, jego wybór. Godzilla - 24 Maj 2006, 15:16 W tej chwili jest z tym nieciekawie (mówię o Polsce) - przymusu pracy nie ma, pracy też nie. Ludzie po studiach mają wielkie kłopoty żeby się załapać gdziekolwiek. Chyba miałam łatwiej, jak zaczynałam. Ale w zawodzie nie pracuję. kruczywiatr - 24 Maj 2006, 15:43 Przepraszam, Rafał. Nawet nie chcę wyobrażać sobie, co myśli dyktator (to słowo wywołuje we mnie chęć puszczenia solidnej wiązanki w języku ulicznym). Dyktatorom mówię nie. Jak ktoś kocha dyktaturę, niech jedzie na Białoruś, gdzie nie będzie mógł nawet się poskarżyć, że mu źle, bo dostanie pałą i wyląduje w szpitalu albo będzie z siebie robił głupka oszukując się, że nie widzi, iż jest źle. Duke napisał:
No wiesz, mam duże wątpliwości, czy "komunikatywna" znajomość angielskiego umożliwia pracę w sekretariacie lub na podobnym stanowisku, gdzie masz do czynienia z papierzyskami.
Pewien starszy wiekiem jegomość, który dużo podróżuje, wyłuszczył mi, na czym zależy Anglikom. Aby mieć tanią siłę roboczą, która będzie płacić podatki, ubezpieczenie i co najważniejsze ZUS na emerytury dla Anglików. Mają, to nie dziwota, że się cieszą, ja bym też się cieszył. A stanowiska specjalistyczne po dziś dzień są wolne, bo mało który Polak spełnia wymagania, bo po prostu u nas nie kształcą w takich kierunkach, albo kształcą niedostatecznie. Poza tym Polacy są opóźnieni w wieku produkcyjnym, bo za długo się uczą, i mogą szybko się wypalić. I nie mów, Duke, że takie coś ma być u nas. Polacy mają niskie mniemanie o sobie, wszędzie to jak byk wychodzi. Coraz częściej widzę osoby wracjające z Anglii, którym tam się nie powiodło. Poza tym jest kwestia psychologiczna. To wszystko jest bardzo złożone, a nie jakieś prostackie - dla ludzi, którym nie zachciewa się wysilić mózgownicy. Wszystkim wyjeżdżającym życzę powodzenia. Przynajmniej mogą wyjechać, bo jakby była dyktatura, to by dopiero była kaszana. A te gadki z płatnymi studiami to jest polskie równanie w dół. Ja muszę płacić, niech wszyscy płacą. Egoizm do potęgi. Lepiej żeby ludzie się rozwijali umysłowo na koszt państwa (przy tych obciążeniach twierdzę, że na koszt swoich rodziców i swój), niż żeby z niemożności robienia niczego jarali trawkę pod blokiem, żłopali piwsko pod budką z piwem, robili zadymy na stadionach albo lądowali w kryminale. A na koniec powiem: jaki naród taka władza, wszyscy są warci siebie, wystarczy się dobrze rozejrzeć. Duke - 24 Maj 2006, 16:00 kruczywiatr, powiem Ci tyle, że widziałem kiedyś program o muzułmankach w Rosji. Prowadząca pytała sie je jak wykształcone kobiety pozwalają na to żeby meżczyna nimi pomiatał. One patrzyły się na nią zdziwione, dla nich to nie było pomiatanie tylko model zycia jaki obowiązywał tam od pokoleń. Innego nie znały i nie chciały znać. Do czego zmierzam? Że ludzie dają sie podpuszczać i ładujemy sie jak zwykle między wódke a zakąskę. Co do studiów płatnych lub nie to uważam że to co rząd robi studentom to (przepraszam za wulgaryzm) scooorvysyństwo. Produkujemy seryjnie magistrów i licencjatów nie dając im odpowiedniego do tytułu wykształcenia tylko po to aby upchnąć ich w staystykach na 3 lata, apotem wypchnąć za granicę. Żeby było jasno i wyraźnie: nie chce otwarcia rynków pracy państw UE dla polaków! Żądam otwarcia polskiego rynku pracy dla polaków! Wkurza mnie brak dlugofalowej polityki dotyczącej młodzierzy i rozwoju zatrudnienia - a to dlatego że tu tez brakuje pieniedzy na ZUS. Co do zatrudnienia polaków w Anglii - to na farmie nie zatrudnią prawnika, ani ekonomisty. Oni chca tanień siły roboczej taniej ale wykwalifikowanej. Dlatego jeśli spotaksz w barze kanapkowym magistra, to wiedz że jest tam tylko tymczasowo. Godzilla - 24 Maj 2006, 16:08 Pieniądze w ZUSie pochodzą z podatków (bo składka na ZUS jest w istocie podatkiem; jest przymusowa, a jeżeli nie płacisz, masz grube kłopoty). Wysokość tych składek powoduje, że pracodawcy likwidują miejsca pracy, bo zatrudnianie ludzi jest za drogie. Boję się, że dawno przekroczyliśmy ten poziom opodatkowania, gdzie zwiększenie składek przyniesie budżetowi większe pieniądze. Przeciwnie, każde podwyższenie spowoduje, że ludzie będą bardziej kombinować - albo padać. ZUS nie ma szans poprawić sytuacji na rynku pracy. Raczej go niszczy. Za zabierane pieniądze nowych miejsc się nie stworzy. To trochę jak z organizowaniem robót publicznych, gdzie jedna brygada wykopywała doły, a druga je zasypywała - tylko po to, żeby był pretekst do wypłacenia im dniówki. Jak długo i za jakie fundusze można utrzymywać taką sztuczną sytuację? Vykosh - 24 Maj 2006, 16:10 Zgadzam sie z GGG. To tyle. Bedzie taniej, lepiej i efektywniej.:) kruczywiatr - 24 Maj 2006, 16:11 Gustaw napisał:
W kraju łapówek, układów i znajomości to nie zda egzaminu. Widziałem na studiach, kto ubiegał się o stypendia socjalne i kto je dostawał. Bogaci umieją wykorzystać okazję do pozyskania pieniążków mimo że ich nie potrzebują, za to potrzebują ich ich ubożsi koledzy i koleżanki. Wiem też, kto dostawał stypendia naukowe i jakie sztuczki robił, by podwyższyć sobie średnią. Poza tym łączenie studiów odpłatnych z pracą w kraju, w którym pracy nie ma to bezsens. To jest skazywanie młodych ludzi na zgryzotę, frustrację, zgorzknienie (wiem jak to wygląda w praktyce, w Polsce praca jest nie do pogodzenia z prawdziwym studiowaniem) co będzie miało oczywiste przełożenie na to, jak dobrzy będą w swojej dziedzinie. Po prostu autodestrukcja i robienie z ludzi wołów roboczych. Ludzie czują, mają psychikę, są wrażliwi, mają problemy emocjonalne, obojętnie czy są bogaci czy biedni. Nikt o tym nie myśli. Ja jestem za bezpłatnymi studiami dla wszystkich, co za różnica bogaty czy biedny, niech bogaty płaci większe podatki. Niech edukacja będzie edukacją a nie totalnym chaosem, gdzie ludzie harują, więc nie mają czasu robić prace zadane przez wykładowców i imają się brudnych sztuczek, a póżniej mają dyplom i luki w edukacji, i stwierdzają, że nic nie umieją. Polska to nie USA czy GB, u nas ich metody połączenia edukacji z zarobkowaniem nie zdadzą egzaminu, trzeba wypracować swoje. I nie czarujmy się, bo ja widzę, jak przebiega edukacja dzieci z naprawdę ubogich rodzin, a w szczególności rodzin patologicznych, których jest zatrzęsienie. Teoria teorią, praktyka smutną praktyką. Vykosh - 24 Maj 2006, 16:23 Kruczywiatr, niestety w Polsce znalezienie po studiach pracy bez doswiadczenia tez jest trudne i malo prawdopodobne. Jesli ktos na 4-5 roku nie haruje to roboty raczej nie znajdzie - moze najlepsze 5% da sobie rade gdzies konsultingu czy na uniwersytetach - ale to ulamek. Tylko platne studia zapewnia poziom i odpowiednie podejscie do studentow. Nikt nie bedzie uczyl bezsensownych przedmiotow, bo nikt za nie nie zaplaci. Szkoly gdzie zdaje sie egzaminy nic nie umiejac beda tak traktowane jak na to zasluguja, bo ich poziom bedzie ogolnie znany. A jesli ktos bedzie dobry - dostanie stypendium, juz chyba Kozminski pokrywa czesne studentom z dobrymi wynikami. A jak studia beda platne to skonczy sie marnowanie czasu swojego i wykladowcow, zeby nie isc do wojska albo sie polenic w domu. Tyle ze w polskim socjalizmie to nie przejdzie... Sandman - 24 Maj 2006, 16:27 Rozmawiałem kiedyś w Stanach na temat Polaków jako pracowników. Pomimo przysłowiowego u nich wizerunku Polaka głupca opinie o wykształconych pracownikach z Polski były bardzo pozytywne. Nasz lekarz kontra lekarz amerykański - na dzień dobry wygrywa Amerykanin, jego wąska specjalizacja sprawia, że z marszu po studiach i stażu można mu powierzyć więcej obowiązków niż Polakowi, jednak po 5 latach nasz rodak bije go na głowę, ponieważ ma szersze podstawy medyczne, ma na czym budować swoją wiedzę i lepiej wykorzystuje zdobyte doświadczenie nie ograniczając się wyłącznie do wąskiej specjalizacji, która ogranicza Amerykanina. On nie ma podstaw do diagnozowania i leczenia niczego z poza głównego nurtu własnej specjalizacji. Jest to bolączka większości zawodów wyspecjalizowanych. W naszym kraju już od podstawówki faszeruje się dzieci wiedzą ogólną, jedni twierdzą, że to źle inni, że dobrze. Jednak wiedza ta według mnie daje nam większe możliwości manewru w dalszym życiu w połączeniu ze zdobywanym doświadczeniem i wiedzą. Duke - 25 Maj 2006, 09:02
Zatem musimy również zmienić konstytucjie. Tak długo jak jest zapis o bezpłatnej edukacji IMO uczelnie państwowe nie mają prawa pobierać od studentów za naukę nawet centa. Prywatne a i owszem. Pamiętam jak studiowałem to byli ze mną na roku zarówno ludzie z tzw dobrych domów jak i chłopaki i dziewczyny z róznych wiosek, więc to że na dziennych studiują tylko bogaci z koneksjami jest IMHO głosem człowieka który nie dostał sie na dzienne i twierdzi że winę ponoszą "oni" którzy za łapówki czy czy koneksje załatwili sobie. Nie odnoś Gustawie tego do siebie takie odniosłem wrażenie po rozmowach ze znajomymi którzy mieli takie same poglądy jak Ty. Zawsze sie okazywało potem że nie dostali się na dzienne bo zwyczajnie polegli na egzaminach. Vykosh - 25 Maj 2006, 10:04 Duke, opieka zdrowotna tez jest niby za darmo, a sa pomysly zeby placic. To czemu ze studiami mialoby byc inaczej? Mam wrazenie, ze w Polsce nadal w szkolnictwie wyzszym jest spory lobbying wykladwcow o "ugruntowanej pozycji", ktorzy nie chca otworzyc szans dla mlodszych i lepszych. Konkurencja wynikajaca z platnosci spowodowalaby niezla rewolucje - na plus. Tylko, przejadanie panstwowych pieniedzy w Polsce jest tak wygodnym sposobem na nic nie robienie lub robienie niewiele  Oczywiscie sa wyjatki i sporo dobrych wykladowcow, ale niestety ukladów jeszcze więcej.
Czarny - 25 Maj 2006, 11:13 Vykosh
Pomysły są, ale TK może je uwalić jako niezgodne z Konstytucją. Gustaw G.Garuga - 25 Maj 2006, 11:22 Kruczywietrze, ależ Ci tłumaczę, że w Polsce studia są bezpłatne tylko dla 30% studentów i to głównie tych, których i tak byłoby stać na czesne. Czy na serio uważasz, że blokersi palą trawkę a kibole robią zadymy na stadionach, bo nie stać ich na płatne studia? Wolne żarty! Państwa na fundowanie bezplatnych studiów nie stać. Mamy obecnie jedne z najgorszych uniwersytetów w Polsce, na świecie też jesteśmy w ogonie. Jedną z przyczyn jest niedofinansowanie uczelni. Wprowadzenie odpłatności za studia stanowi jedyne obecnie realne rozwiązanie. 70% studentów obecnie placi. I nie są to wcale ludzie z najbogatszych rodzi, o czym sam doskonale wiem. To nie egoizm, Kryczywietrze, tylko pragmatyzm. Twój idealizm nie rozwiąże problemu. Żadnego. Vykosh - 25 Maj 2006, 11:26 Czarny, TK moze uwalic. Moze w koncu czasna zmiane konstytucji, bo polski budzet nie wytrzyma rozdawnictwa rosnacego w tym tempie. dzejes - 25 Maj 2006, 11:37 Vykosh: Chcesz, żeby nowi vicepremierowie brali się za zmiany Konstytucji? Ja jednak postoję. Gustaw G.Garuga - 25 Maj 2006, 11:41 Duke, OK, nie odnoszę tego do siebie, ale przez moment we mnie zawrzało:) Osobiście wybrałem studia prywatne w miejscu zamieszkania (kwadrans spacerkiem od domu) po trosze z ówczesnej *beep* nieśmiałości ("jak to, miałbym mieszkać w akademiku z obcymi ludźmi?!") ale i po trosze ze względów ideowych - akurat wtedy otwarli specjalizację tłumaczeniową na miejscowej filologii angielskiej, a że wówczas marzyło mi się pisanie i tłumaczenie, długo się nie zastanawiałem. A pogląd mam wyniesiony z lektury publicystyki m.in. w Polityce. Nigdy nie powiedziałem, że na państwowe uczelnie to "tylko koneksje" - chodzi o egzaminy, które zdają ludzie przygotowani w społecznych ogólniakach i na drogich korepetycjach. OCZYWIŚCIE nie tylko, ale jak dowodzą badania, to na nich głównie łoży polski podatnik. I są to pieniądze źle wydane. Lepiej byłoby przeznaczyć je na fundusz stypendialny i rozdzielać według kryterium dochodowego oraz wyników w nauce. Pamiętacie niedawne protesty we Francji o zmianę prawa pracy? (moim zdaniem na korzyść). U nas jest ten sam rejwach o wprowadzenie płatnych studiów. To nie jest wcale straszne i niesprawiedliwe, jak głoszą niektórzy. A efekty długofalowe będą tylko dobre. I wcale nie zmniejszy się nam ilość absolwentów studiów (teraz bodaj najwyższy odsetek w Europie), bo zawdzięczamy go głównie właśnie uczelniom prywatnym. A konstytucję zmienić trzeba, zresztą, ten przepis jest już w stanie agonalnym i niedługo i tak zmarłby śmiercią naturalną. Duke - 25 Maj 2006, 11:44 Vykosh, lecznictwo teoretycznie też jest bezpłatne. Jak sie uprzesz to za 6 miesiecy dostaniesz sie na wizytę u kardiologa, a za 3 lata zrobią Ci operacje na kasę chorych. Swoja droga to słuzba zdrowia w tym kraju mogła by być osobnym tematem. Co do łatnych studiów, to wybaczcie, ale nie mam pochlebnej o nich opinii. Generalnie to jest fabryki magistrów. Produkują ludzi z papierkiem tylko po to aby ci ludzie na te minimum 3 lata znikneli ze statystyk osób bezrobotnych. Sorry bardzo ale napatrzyłem się na tych "studentóff". Osbną kwestia jest to czy na prawdę w Polsce każdy musi mieć magistra? Czy kazdy musi mieć maturę? Nie! Pani z okienka w banku nie trzeba studiów bankowości, murarz nie musi mieć matury, a tramwajarz doktoratu. Wykształcenie średnie może jeszcze byc egalitarne, ale wyższe musi być elitarne. Dlatego muszą byc bezpłatne, państwowe studia dzienne dzie bendą się uczyć najzdolniejsi. Reszta jeśli czuje się skrzywdzona po egzaminach, alebo ich na to stać skończą prywatną uczelnie. Dodatkowo z prywatnych uczelni musi być wydzielona elita - najdroższe, najlepsze - która sama w sobie stworzy elitę. W takim systemie szybko sie okaże że na wiekszość stanowisk wystarczy technikum z maturą. Nie każdy informatyk musi być magisterm programistą. Czarny - 25 Maj 2006, 12:01 Zgadzam się z Dukem. Płatne studiowanie związane jest również ze stanowiskiem "Płacę - więc należy mi się". Dzięki temu m.in. jest tak wielki odsetek naszych "magistrów". Szkoły powstają jak grzyby po deszczu i wypuszczają takie ilości absolwentów, że ledwo nadążają robić wpisy zaliczeniowe. Oczywiście jak ze wszystkim nic nie jest czarno-białe, ale wolałbym mniej szkół, kształcących naprawdę, a nie multum produkujących ludzi z "papierkami". savikol - 25 Maj 2006, 12:05 Co do płatnych studiów, to byłbym sceptyczny, ale z powodów których tu jeszcze chyba nie wspomniano. Chodzi o niektóre kierunki na uczelniach technicznych. Nie wyobrażam sobie, by były płatne. Ich koszt byłby koszmarnie wysoki (pracownie i laboratoria z cennym sprzętem). Pomijam fakt, że na niektórych wydziałach politechnicznych studenci spędzają właściwie cały dzień, a nie parę godzin w tygodniu jak na wielu studiach humanistycznych. Bardzo utrudnia to próby podjęcia jakiejkolwiek pracy w trakcie studiów. Znam to z autopsji. Nie wszyscy mają zasobnych rodziców, którzy sfinansują naukę. Miałem wielu kolegów i koleżanek pochodzących z najróżniejszych obszarów Rzeczpospolitej. Z trudem rzeźbili, by opłacić akademik i się utrzymać, ogromna liczba pobierała stypendia socjalne. Gdyby kazano im płacić za studia dla większości z nich studiowanie byłoby po prostu niemożliwe. Byli kolesie, którzy próbowali dorabiać, dawali korepetycje, pracowali jako nocni stróże (w dzień trzeba było być na uczelni), ale to był margines. Dlatego uważam, że nie każde studia mogą być płatne. |
||||||||||||||||||
