dziko - 12 Maj 2014, 09:33 Psychoanaliza miała przez długie lata status nauki, a nawet Nauki i to w najbardziej naukowo rozwiniętych krajach świata. Freud i Darwin wymieniani często są razem, jako dwaj ludzie, których teorie miły największy wpływ na współczesną cywilizację. Że teraz psychoanaliza już takiego super-statusu nie ma, pokazuje tylko, że żadna wielka teoria nie jest wieczna i im bardziej się mości na tronie, z tym większym hukiem może z niego zlecieć. Kreacjoniści nie płacą mi, bym robił dla nich za adwokata diabła, więc nim nie jestem. Pisałem, że współczesna nauka nie wymaga falsyfikowalnych rdzeniowych hipotez i jest to fakt. Pisałem o tym, że teoria ewolucji jest naukowa nawet pomimo mniejszych czy większych problemów z falsyfikowalnością. Więc nie za bardzo wiem, do czego właściwie pijecie. Podany przykład Haldane jest niskich lotów żartem. Gdyby faktycznie znaleziono króliczki w prekambryjskich skałach to ewolucjoniści wcale nie rozdarliby szat, tylko stwierdzili, że skoro to sprzeczne z teorii ewolucji, to mamy do czynienia albo np. z jakąś fikuśną inwersją warstw po trzęsieniu ziemi, albo z bezczelnym oszustwem. Taka na poły tautologia, na poły wnioskowanie bayesowskie. Co ciekawe – zapewne mieliby rację!  Jest skrajną naiwnością wierzyć i świadomą manipulacją twierdzić, że współczesne teorie naukowe są obalane pojedynczą niepasującą obserwacją. Drugi przykład jest bezużyteczny z innego powodu: co poważniejszy kreacjonizm nie neguje samego doboru naturalnego, ale np. tzw. makroewolucję.
Fidel-F2 - 12 Maj 2014, 10:51 dziko, żyjesz w dziwnym świecie. Chłopaki Ci już trochę naprostowały rzeczywostość (dzięki). Miałem się rozwijać i rozpisywać ale w sumie mi się nie chce. Tylko jedno. Możesz dyskutować nad zawartością nauki w nauce, nie zmieni to faktu, że religia jest wymyślona w stu procentach. Jest kompletnie pusta, nie ma w niej niczego prawdziwego. Rafał - 12 Maj 2014, 11:05 Fidel-F2, twoja wiara jest doprawdy imponująca, jestem pod wrażeniem. Ale takie rozmowy w dziale piętro wyżej. Romek P. - 12 Maj 2014, 11:29
A pomijając malownicze przykłady, dlaczego uważasz, że TE jest niefalsyfikowalna? Ze mnie tam prosty humanista, ale nie wydaje mi się, aby ona nie podlegała wciąz i wciąz, i wciąż właśnie falsyfikacji. A druga sprawa, mam wrażenie, że mylisz teorię z hipotezą. Bo ta druga może sobie być odczapiasta, ale właśnie dlatego, że nie uzyskała jeszcze - w procesie falsyfikacji - statusu wyższego. A trzecie A: podasz jakieś inne, współczesne przykłady TEORII niefalsyfikowalnych? I to nie posługując się linkami z Onetu, tylko publikacji, dajmy na to, z listy filadelfijskiej?
dziko - 12 Maj 2014, 11:30
Jak to zgrabnie ujął x. Tischner, mamy trzy prawdy: świento prawdę, tys prawdę i g…o prawdę. Religia to ta pierwsza, a nauka to w różnych proporcjach dwie kolejne. Niektórzy mogą z tym żyć, niektórym się to myli. Edit: Romek
Większość teorii jest (w praktyce) niefalsyfikowanych tam, gdzie nie można przeprowadzić kontrolowanego eksperymentu, czyli np. wszystkie teorie makroekonomiczne. Mimo to mają się dobrze, dostaje się nawet za nie nagrody Nobla. Problemem nie To są elementarne rzeczy, naprawdę nie potrzeba do tego listy filadelfijskiej 
A żeby nie było, że się wykręcam, to porównaj mój – jak to nazwałeś – malowniczy przykład z tym co jest napisane w jednej z najważniejszych prac jakie kiedykolwiek powstały z zakresu metodologii nauk: http://www.csun.edu/~vcso...f11/Lakatos.pdf Jeśli zaś chodzi o wałkowany wyżej spór naukowy kreacjonizmu z ewolucjonizmem, to polegam pracę habilitacyjną prof. Kazimierza Jodkowskiego (można wygooglać) – warto zajrzeć, zamiast, jak wspomniałem, sprowadzać rzecz do mało ciekawego naparzania scjentysty z pastorem. lakeholmen - 12 Maj 2014, 13:06
Naparzanie ma zasadniczą zaletę: demagogia kreacjonistów jest tam wyraźniejsza. Koncepcja inteligentnego projektu to wyższy poziom demagogii. Większość obecnie kształconych Polaków nie będzie wstanie wykazać w nim podstawowych błędów. Ok, w tej debacie też by nie wykazali, ale łatwiej tam wskazać religijnego fanatyka. Przynajmniej się nie chowa za fasadą. Fidel-F2 - 12 Maj 2014, 13:55 Rafał, wykaż cokolwiek albo skończ pieprzyć. dziko - 12 Maj 2014, 13:58
Ja wiem, że w tej dyskusji równoważne faktom są argumenty "z oszołomami się nie gada" - ale czy mógłbyś, dla czystego porządku napisać, co skłania Cię do łączenia kreacjonisty Młodej Ziemi Kena Hama (bo wszak o nim mowa) z koncepcją inteligentnego projektu? Romek P. - 12 Maj 2014, 14:01
Ja tam nie mam zamiaru się naparzać, mam w temacie swoje zdanie i to mi wystarczy. Mnie zainteresowało dosyć swobodne podejście do nauki
Chciałbym nieśmiało zauważyć, że trwają spory, czy filozofia jest nauką 
Po drugie, ważniejsze, wiesz... nie istnieje Nobel z ekonomii
Po trzecie, zauważam pewną różnicę pomiędzy - niech będzie - teoriami sięgającymi rzeczy odległych w czasie i przestrzeni, np. w astrofizyce, a teoriami dającymi się sfalsyfikować, jak teorie w paleontologii
Po czwarte, gdyby serio przyjąć Twój postulat, żeby poważnie traktować teorie bez choćby próby ich sfalsyfikowania, to właściwie nauka nie ma sensu, staje się poezją. I rządzą tacy dwaj panowie, którzy świadomie wyprodukowali pseudouczony bełkot, żeby sprawdzić, czy ktokolwiek się zorientuje, że to bełkot właśnie... nureczka - 12 Maj 2014, 14:03
Sprzeciwiam się traktowaniu ekonomii jako nauki. Chyba że katedrze wróżbiarstwa
Gustaw G.Garuga - 12 Maj 2014, 14:14
M.in. do tego, że przedstawiłeś dwa przykłady na niefalsyfikowalne teorie, jak gdyby owe przykłady były powszechnie uznawane. Wypadałoby nadmienić, że rzekoma niefalsyfikowalność teorii ewolucji to teza przynajmniej kontrowersyjna. Romek P. - 12 Maj 2014, 14:14 Nureczko, ja nie chciałem być tak okrutny, ale racja to jest
lakeholmen - 12 Maj 2014, 14:21
Właśnie ich pseudonakowa opozycja do teorii ewolucji darwinowskiej. dziko - 12 Maj 2014, 14:30 Ale gdzie tu okrucieństwo, ja jako ekonomista w pełni się z wami zgadzam
Bowiem ekonomia to bardziej sztuka niz nauka 
Romku, to nie jest tak, ż falsyfikowalność jest całkiem nieważna. Tyle, że nie jest fundamentalna i nie jest najważniejsza. Wyznacznikiem nauki jest tworzenie rozwojowego programu badawczego (wspomniany Lakatos) - teoria ewolucji niewątpliwie taki program wciąż tworzy i to nawet przekraczając granice dziedzin (np. w informatyce). A np. rozwalcowany przez lakeholmena inteligent projekt już nie. Tyle, że to wszystko to są jednak rzeczy ciut poboczne w stosunku do tego, o czym ta cała dyskusja była (czy debaty między kreacjonistami a ewolucjonistami mają sens) i tu jednak odsyłam choćby do wspomnianego Jodkowskiego. Romek P. - 12 Maj 2014, 14:38 Ja wiem, że mój protest dotyczący braku potrzeby falsyfikacji jest dryfem. Jednak wydało mi się ważne, aby nie zrównywać teorii poetyckich z teoriami lepiej czy gorzej sprawdzalnymi
No i tyle
nureczka - 12 Maj 2014, 14:39 Pamiętacie opowiadanie o maszynie, która potrafiła zrobić wszystko na literę "n"? W szczególności zrobiła nauke
Mój ulubiony cytat z tegoż opowiadania "Natrium nie będzie." 
Rafał - 12 Maj 2014, 14:47 Fidel-F2, ale to ty się obnosisz ze swoją wiarą, nie ja. Nieprawdaż? Tak więc karty na stół albo...
Fidel-F2 - 12 Maj 2014, 15:26 Rafał, miałeś skończyć pieprzyć. Nie jesteś kretynem, nie wiem czemu pozujesz. dziko - 12 Maj 2014, 15:28
Rozumiem, że jak następnym razem będziesz mówił o teorii ewolucji, to zawsze nadmienisz, ze ponad połowa światowej populacji jej nie uznaje bądź ma za kontrowersyjną?
hrabek - 12 Maj 2014, 15:29 Wyluzujcie trochę z tymi uprzejmościami. Fidel-F2 - 12 Maj 2014, 15:33 dziko, ponieważ w jej miejsce wstawiają coś zupełnie wyssanego z palca. Samo w sobie jest kuriozalne. Odrzucić nie do końca udokumentowaną teorię na rzecz pozbawionej jakichkolwoek podstaw. Romek P. - 12 Maj 2014, 15:37
Nie no, argumentacja, że milion much nie może się mylić, naprawdę prowadzi donikąd. Co to za argument? dziko - 12 Maj 2014, 15:41
No taki sam, że zastrzeżenia do jakiejś teorii są kontrowersyjne, szczególnie w oczach jej zwolenników
Romek P. - 12 Maj 2014, 15:44 Rozwaliłeś mnie. Serio. Bo z jednej strony masz - przykładowo - stos skamieniałości, z drugiej przekonanie, że "przecież Ktoś musi za tym stać". Z jednej namacalny materialny dowód, z drugiej - przekonanie niczym weryfikowalnym nie poparte. No sorry, to najlepszym piosenkarzem będzie chyba Bieber, nie? Bo na YT ma najwięcej wyświetleń?
Dzięki za rozmowę
Gustaw G.Garuga - 12 Maj 2014, 16:03
a) Bardzo możliwe. Nie tylko zresztą ja jeden, laik, naukowy hobbysta - np. Richard Dawkins lamentuje nad tym regularnie. b) Mówiliśmy o nauce, warto być intelektualnie uczciwym i podając przykład ilustrujący tezę poinformować, jak ów przykład jest odbierany w środowisku, którego dotyczy. c) Ojejku, zawstydzony, skompromitowany, pokonany śmiechem uciekam z wątku lizać rany... Wybierz sobie 
dziko - 12 Maj 2014, 16:29
Rozumiem, że to ja mam całą faktograficzną i metodologiczną robotę odwalać, a dziesięciu polemizujących ze mną strzelać abstrakcyjne fochy. Można i tak, skoro Was nie stać na więcej. A gdybyście chociaż poświęcili trochę wysiłku i dotarli do wspomnianej pracy habilitacyjnej, to tam ten akurat problem (i setka innych) jest omówiony fachowo i z dalszymi referencjami. Ale po co... 
lakeholmen - 12 Maj 2014, 16:39
Ja próbowałem, ale nie do końca starannie widocznie, bo utonąłem w mnóstwie prac, notek, odnośników i tak dalej. Gdzie to jest konkretnie? dziko - 12 Maj 2014, 22:14
Część "Teoria doboru naturalnego jako metafizyczny program badawczy" i wcześniejsza dyskusja. Gustaw G.Garuga - 13 Maj 2014, 14:08 Też mi reakcja. No nic, przez moment ciekawie się dyskutowało. gorat - 19 Maj 2014, 21:35 (dokończę później) Wyspowiadam się z ostatnich lektur/nabytków. Fantasy & Science Fiction 2014/03/04 "The Lightness of the Movement" główna historia numeru, bardzo kolorowa i sympatyczna. "Apprentice" bardzo czysta fantasy, którą łyknąłem bez marudzenia. "Draft 31" historia grozy, od której skóra mi ścierpła. Mało atrakcyjna umiejętność (z punktu widzenia postronnych osób) została tu opisana. Związku tytułu z treścią nie łapię. "Collar" obrazek obyczajowy z Ameryki za kilka lat. Musiałem odkopać, by sobie przypomnieć. "A Struggle Between Rivals Ends Surprisingly" zabawna historia, którą polecam. Ciekawy świat. "Hark, the Wicked Witches Sing" byłem bardziej zainteresowany w scenerii lat czterdziestych, niż w pretekstowym wątku fantastycznym. Krótko: nie ujęło mnie (uwaga: mogą być ukryte oczywiste odniesienia, których nie wyłapałem). A Stretch of Highway Two Lanes Wide" absurdalna historyjka, która w sumie mnie nie poruszyła. "Byzantine History 101" MOBSP "Albion Upon the Rock" MOBSP The Uncertain Past" MOBSP "Butterscotch" MOBSP "I Said I Was Sorry Didn't I" nie do końca ogarnąłem, jaka miała być myśl i jak główny bohater mógł nabroić. "Our Vegetable Love" miałem drobny problem z niektórymi wypowiedziami postaci (średniowieczny angielski?), ale historyjka sympatyczna. SF Magazine 2014/04 Zaskoczył mnie rozmiar tomiszcza - co miesiąc taka cegiełka... zabolałoby półkę, gdybym taką miał. Trawienie potrwa długo. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
