Piotrek Rogoża - 9 Listopada 2005, 21:42 Jak mi mówią: Piotrze, to czuję się nieswojo. Piotrku? Tragedia. W mowie potocznej zwykle nie odmienia się imion, tylko leci mianownikiem: - Piotrek, pozmywaj! - Amelka, przesuń się. - Mariusz, a nie masz może...? I nie wiem, co w tym wartego dyskusji  .
NURS - 9 Listopada 2005, 21:43 Trudno powiedzieć nie znając tekstu mr. marasa. Margot - 10 Listopada 2005, 09:33 Się przyznam, że mówię wołaczem do ludzi. Z wyboru mówię, nawet w mowie potocznej. Po staroświecku. Może dlatego, że jestem "na ty" z osobami, które darzę szacunkiem, a może dlatego, że są to osoby wiekiem i doświadczeniem stojące ode mnie o lata świetlne wyżej. Automatycznie, tę samą uprzejmość stosuję do wszystkich. Bo to uprzejmość jest. Znaczy: gdybym spotkała Piotra "face-to-face" i gdybyśmy ustalili formę komunikacji bez zwrotów grzecznościowych "pan/pani", to prawdopodobnie używałabym w rozmowie wołacza "Piotrze". Bez żadnych dodatkowych podtekstów. Za to podejrzewam niecnie, że Piotr by tę rozmowę zapamiętał lepiej 
Niemniej, mianownikowy zwrot w funkcji wołacza, jest już produktywny jak diabli. Podobnie, jak formy "Panie Grzesiu", czy "Pani Małgosiu" (spotykam się z takimi bardzo często) => powstały w celu zmniejszenia dystansu, ale nie aż tak, zeby się "tykać". A Mr. Marasa problemu nie rozumiem. Oczywiście, przy założeniu, że nic innego nie ma, co wymusza, by tekst dział sie w realiach niepolskich. Bo założenia konstrukcyjne, struktura fabuły, są, IMO, ważniejsze. Język, to narzędzie komunikacji koncepcji kreatywnej literackiej. Ale jeżeli będzie to tylko kwestia, że "nie brzmi" zwrot, to nie rozumiem. Anko - 10 Listopada 2005, 15:04
Ha, toś akurat strzelił! Do internetu mam dostęp dwa razy na tydzień, w sumie niecałe 4 godziny. Rentierzy, też mi coś...
Jednak nie widzę konieczności opisywania ze szczegółami konkretnego miasta. Czy nazwa miasteczka i ulic w nim nie może być fikcyjna? Przecież tak się robi (np. w telenowelach, wiem, nie jest to może szczególny wzór do naśladowania). Nie rozumiem ekscytacji opisywaniem w detalach własnego miasta i jeszcze większej ekscytacji czytelnika, który tylko szuka "co tu się nie zgadza". Anko - 10 Listopada 2005, 15:24 A co do imion, to tak się już przyzwyczailiśmy, że mają być "cool", czy jak to się dziś nazywa... Najlepiej egzotyczne. Ale nie takie, których się wymówić i spamiętać nie da. Czyli najlepiej nie polskie, ale jednak takie, które się słyszy. Ileż razy zdarzało mi się słyszeć o bohaterze książki coś w stylu: "ten... no... jak mu tam..." No i czasem sobie myślę, a czemu imię James, Robert albo Krzysiu łatwiej nam się zapamiętuje niż zlepek sylab? Bo się kojarzy (choćby z filmów, jeśli nie z życia). Ja teraz trochę żałuję, że uległam kiedyś radzie kolegi - że imiona w fantasy nie mogą być takie zwykłe (nawet nie mogą być nie-polskie, tylko jakieś dziwne). No i teraz już tak zostało w moim cyklu, bo komuś "Kirstin" i "Elizabet" wydawały się za mało pasujące do fantasy, więc jeszcze pozmieniałam imiona... No i żałuję trochę. Ale do rzeczy: dlaczego akurat ludzie życzą sobie dziwnych imion? To mnie zastanawia. Ale fakt faktem, że superbohaterka Kasia albo barbarzyńca Miłosz brzmi nieco dziwnie... tak żeśmy się przyzwyczaili. Jako i agent James, a nie np. Grzegorz. A czemuśmy się przyzwyczaili? Z TV. I co? I "przyzwyczajenie drugą naturą". 
Margot - 10 Listopada 2005, 16:22 Decorum jeszcze musi być. Superbohaterka Kasia będzie cudnej urody w grotesce, jak pragnę piwa się napić. Agent Grzegorz, z ABW, czy skądś tam, też będzie OK, jeżeli akcja toczyć się będzie np. w Warszawie, gdzie grasuje jakiś Wąpierz. To kwestia dopasowania. Jeżeli obronisz fabularnie, że barbarzyńca ma na imię Miłosz, to dlaczego nie? Był jeden barbarian, co na imię miał Psihuj, czy jakoś podobnie. Czy lubimy zlepki sylab bardziej niż zwyczajne imiona? Zależy, gdzie lubimy. Księżniczka Monika jest vampirellą, że tak przypomnę jedną z powieści. I jest pan Jan od Apokalipsy. Oczywiście, nie powiesz do królowej Anglii, Elu, chyba, że jakąś humoreskę piszesz. I tak dalej. To nie kwestia przyzwyczajeń, lecz komunikacji. Nowe jest trudniejsze, po prostu. Pako - 10 Listopada 2005, 16:46 A ja zrozumiałem chyba, na czym polega problem Mr.Marasa - autor (czytać dalje "Pako") czuje sztuczność, jeśli pisze w polkich realiach. Bo rozmowa pisana nigdy nie wychodzi tak samo luźno, jak rozmowa zwykła. Co jednak dziwnego zaobserwowałem? Tę sztuczność czuje tylko sam autor, a czytelnik już nie. Czytelnik przyjmuje to, co autor zrobił i nie brzmi mu to sztucznie. tu jest chyba problem właśnie. Wydaje sie, że dialog jest sztuczny, a nie zawsze tak jest. Romek P. - 10 Listopada 2005, 16:49
Rany, bracie, teraz to dopiero zawikłałeś sprawę!
Margot - 10 Listopada 2005, 16:59 Ech, Pako, rozgranicz potencjalny odbiór czytelniczy od własnego poczucia językowego. I od kiedy to literatura ma być taka sama, jak konwersacja? Pako - 10 Listopada 2005, 17:30 Właśnie nie ma być. Ale autor, a przynajmniej ja, dąży do tego, żeby dialog w powieści był jak najbliższy temu, jak się mówi normalnie, z kumplami czy w danej sytuacji, wjakiej się bohater znalazł. I tu autor, czyli ja  , ma problem z tym, czy tak będzie, czy dialog czasem nie wyjdzie tak sztuczny, żę szkoda gadać.
Zawsze są trudności z oceną własnego "dzieła" i tu właśnie wielu autorów się zraża (myślą, ze mają dzieło dobre, a jest kiepskie, albo myślą, że mają kiepskie, nigdzie nie poślą, a na twardym marnuje się b.dobre opowiadanie). Dialogi to, wg mnie, najcięższa sprawa w całej pisaninie. Opisy jakoś sawsz wyjdą, a dialog jak wyjść nie chce, tak nie chce. Zawsze wydaje mi się sztuczny. Tylo czytelnicy nie zwracają na to uwagi, więc ja też ostatnio przestałem. Znaczy się dopracowywuję dialogi, ale nie staram się ich robić perfekcyjnych, bo wiem, że i tak nei dam rady. Teofil - 10 Listopada 2005, 17:33
Psihuj był u Oramusa, dla ścisłości. Jak na bohatera przeżywającego egzystencjalne rozterki, imię miał ***owe. Barbarzyńca Miłosz musiałby być Słowianinem (choćby jakimś alternatywnym Słowianinem, że tak powiem) i chodzić w gieźle tudzież w skórzniach. Po śmierci powinien spłonąć na stosie, a jego dsuch do Nawi odlecieć, jako bogi przykazały, a Kraszewski w Starej baśni uwiecznił.
Amerykanin powinien mieć na imię John albo Bill, albo coś z tego repertuaru, a np. Włoch - Giovanni, Umberto itp. Jeśli u Sapkowskiego mamy przegląd imion i nazwisk z połowy Europy, to chyba na cześć jego dawnej firmy i krajów, z którymi miała kontakty handlowe. Kiedy się już jakąś nibylandię wymyśla, to trzeba by ruszyć głową i nie zaludniać jej Michaelami Jacksonami i George'ami Washingtonami czy innymi Billami Kidami;). Chyba że jest to jakiś świat paralelny do jakiegoś fragmentu naszej rzeczywistości, jak u Guzka w Młodych wilkach... (Złoto Gór Szarych czy jakoś tak - nie chce mi się wstawać i szukać na półce). Taclem - 10 Listopada 2005, 17:47 Nie przesadzajmy z tym wymyślaniem imion w Neverlandach. Ciri znaleziona w kalendarzu nie brzmi źle, a na tyle obco, że spokojnie sie nadaje. A wracając do tematu to ja nie rozumiem tej różnicy językowej w imionach i ich miejscu w literaturze. Dla mnie lepiej brzmi "Jasiu! Uważaj!", niż poprawnie przetłumaczone "Johnie! Uważaj"
Margot - 10 Listopada 2005, 17:49
Nieprawda. Autora zadaniem jest stworzyć wrażenie, że rozmowa jest naturalna. Gdybyś zapisał dialog, jaki toczysz z kumplami, zredagował go pod kątem stylistycznym (żeby było w miarę prawidłowo i zrozumiale, żeby protezy językowe nie powtarzały się za często, etc.), to okaże się, że za dużo tego jest, za długo, za nudno. Oczywiście, nie dla Ciebie => dla odbiorcy.
Pewnie wyjdzie sztucznie. Bo w naturalnej rozmowie gros treści przechodzi w urywkach zdań, w gestach, mimoce (body language), w intonacji. Strasznie bogate środki wyrazu, których nijak w tekście nie masz => musisz je czymś zastąpić. I to nie jest wcale łatwe, przyznaję 
Każdy ma swój problem, jak znam różnych autorów i ich utwory. A do oceny zawsze potrzebny jest redaktor i recenzent, korektor również => trzy pary oczu są niezbędne. I to najlepiej takie czepialskie, bo autor traci dystans, co dziwne nie jest. gabriel - 13 Listopada 2005, 13:32 Może to wszystko wina proporcji
W końca literatura SF z USA ma na świecie pozycję dominującą. Ilość Dżonów, Dżordżów, Bilów etc. jest więc po prostu przytłaczająca - a oprócz nich są całe zastępy imion fikcyjnych, wymyślonych jednak przez anglosasów - według ich rozumowania. Dlatego rażą czasem te Michały, Jasie i Krzysie. Btw, to USA inwestują w technologie, rozwój i gospodarkę, podczas gdy my łącznie z Europą bardzo ładnie kisimy się w przeszłości i wspaniałej biurokracji podtrzymującej stagnację i drepczące w miejscu (lub do przepaści) systemy opiekuńcze. Dlatego USA i amerykanów łatwiej nam utożsamić z lotami na księżyc i science-fiction. Możlwe, że podświadomie czujemy, że w roku AD3000 Polska będzie jakimś wielkim wysypiskiem śmieci lub tylnym podwórkiem jakiegoś potomka 50Centa albo Billa Gatesa. Dlatego: SF i Japonia? Jak najbardziej. Chiny? - absolutnie tak
Nawet Rosja - gdzie i za 3000 lat wszystko będzie chyba po staremu :p. A Polska? Europa? Niestety nie. Potęga podświadomości jest wielka. A obecność Europejczyków w SF można tłumaczyć tym, że sporo ich zwiało do USA LOL. IMHO w Polsce pasuje bardzo wiele klimatów SF - ale nie na modłę tych z USA. Dlatego czuję dyskomfort czytając o Polskich bazach na księżycu i wyprawach na Marsa.
Taclem - 13 Listopada 2005, 17:42 Polskie bazy na Marsie czy księżycu to oczywiście na dzień dzisiejszy fantastyka dalekiego zasięgu... chyba że autor jakoś ładnie to umotywuje, ot choćby oplatając literacką teraźniejszość jakąś alternatywną przeszłością
Ale fantastyka to przecież nie tylko twarde SF. Jak czytam starą "Notekę 2015", to jestem dumny z polskiej fantastyki, bo nie dość że Przewodasowi udało się umieścić akcję w swoim kraju, to jeszcze dodałdo tego budującą rodaków fabułę Podobnie jest całą fantastyką bliskiego zasięgu. Nie ma racjonalnych powodów, by akcje nie działy się w Polsce. A imiona? Cóż, zawsze są jeszcze imiona międzynarodowe
Adon - 13 Listopada 2005, 20:41
Ja się pod tą wypowiedzią obiema rękami podpiszę, Małgorzato. Sam także w życiu codziennym tak właśnie postępuję i odmieniam imiona jak nasi przodkowie przykazali. Język polski jest pięknym językiem więc kultywujmy go, a nie sprowadzajmy do mowy podwórkowej. Nie piszmy zatem dialogów językiem dresiarzy (chyba, że to dresiarze rozmawiają). Więcej chyba nic dodać nie trzeba, bo Margot napisała wszystko.
Ziuta - 13 Listopada 2005, 21:34
Popieram. Używam na codzień i wołacza i czasu zaprzeszłego, a chciałbym jeszcze opanować twarde "h". Wychodzi mi to, co prawda, kiepsko, ale takiwgo już mam bzika. Lubię lekko "staroświecką" polszczyznę, jest ładniejsza od standartów spikerów telewizyjnych. Jak piszę (a pisuję opowiadania do szuflady i satyryczną gazetkę szkolną), również stosuję się do powyższych zasad. Najzwyczjniej w świecie - podobają mi się. Amen
Margot - 13 Listopada 2005, 22:51 Adonie, Ziuto, dziękuję za dobre słowo. Trochę odetchnęłam, że jeszcze nie jest ze mną tak zupełnie źle. Po tych postach, w których przeczytałam, że zwykły polski wołacz (jeszcze nie usunięty z gramatyki i nadal będący zupełnie normalnym wołaczem), okazuje się w odbiorze pompatyczny, dziwaczny, etc., poczułam się trochę zakłopotana. Zawsze sądziłam bowiem, że jest po prostu uprzejmy zwyczaj wyrażający szacunek dla interlokutora... Pozwolę sobie zatem pozostać purystką i stosować nadal imiona w wołaczu
A tak przy okazji, Ziuto, dlaczego masz problemy z "h"? Chodzi o dźwięczność? Gustaw G.Garuga - 14 Listopada 2005, 07:28 Posłuchaj, panie Maras! A może tak wkleisz pan kawałek tego dialogu? Może kolektywnie coś panu doradzim? Bo na razie teoretyzujem, ni w ząb nie rozumiejąc, o co z tym Grzegorzem chodzi . Zdumiewa jeno, że autorowi łatwiej wyobrazić sobie dialog prowadzony przez obcokrajowców, niźli własnych ziomków 
A fantastyka w polskich realiach przypadła mi do gustu. Rozumiem, że fantastyczną wyobraźnię wielu z nas zorganizowało amerykańskie kino i przekłady anglojęzycznych powieści, właśnie jednak dlatego ja ma przesyt. Fantasy tracące słowiańszczyzną, science-fiction o ataku USA na Polskę czy horror rozgrywajacy się w dziewiętnastowiecznej polskiej kamienicy to wspaniała odmiana po wszechobecnych amerykanizmach. Gdyby wpadło mi w ręce opowiadanie, w którym "kosmici zaatakowali Chorzów, a walczyłby z nimi jakiś Hyniek Grzibiok i Gustlik Kościelniok", to bym  (oczywiście, gdyby było dobrze napisane).
To juz zostało powiedziane, ale powtórzę własnymi słowami: pisać trzeba "u źródła". Jeżeli polski autor mieszkał w Chicago, albo osobiście zna się z wieloma paryżanami, niech pisze opowiadanie w tamtych miastach osadzone i o tambylcach traktujące. Jeżeli jednak cały sztafaż (np. wieże WTC za oknem) bierze z TV i powieści popularnych, to efekt będzie w najlepszym razie blady, a w najgorszym wtórny i nieprzekonujący. Czytelnik otrzyma nie pełnokrwistą prozę, a przemieloną makulaturę, a zamiast wglądu w mentalność obcokrajowców, dialogi wzorowane na polskim przekładzie "Miami Vice". Czarny - 14 Listopada 2005, 07:54 Wszystkie drogi zmierzają do ... konsensusu, że trzeba pisać o tym co się zna. Czy to będą polskie realia, czy zachodnie (amerykańskie), to ma niewielkie znaczenie. Ważniejsze jest, żeby to były jak nazwa wskazuje REALIA, nie jakiś miejscowy druid w fantasy lewantyńskiej, czy wąpierz na ulicach Chicago, tudzież szybka kolej (like TGV) w Białymstoku
mr.maras - 14 Listopada 2005, 09:41
Jasne. Tylko kto napisałby wówczas "Cieplarnię", "Ubika"czy ostatnio "Dworzec Perdido" lub cykl Malazański? Czarny - 14 Listopada 2005, 10:00 Nie zauważyłeś w malazańskiej ... zacięcia archeologicznego? Nie chodzi mi o zakaz wymyślania czegoś nowego, ale jak w co drugim zdaniu będą lapsusy, wywołujące zażenowanie u czytelnika, to może nie doczytać do końca utworu. Dlatego lepiej stać na twardym gruncie niż na lotnych piaskach, oczywiście nikt nie broni ryzykować. mr.maras - 14 Listopada 2005, 10:14
Owszem, Eriskon ma przecież odpowiednie wykształcenie, ale podałem tylko przykłady dzieł dosyć wyraźnie oderawnych od naszej rzeczywistoś i (chodziło mi głównie o "bestiarium", nowatorskie podejście do magii i religii itd.). Aldiss nie jest ogrodnikiem, Dick nie napisał swojej książki w stanie śmierci klinicznej , a Mieville nie mieszka w Nowym Crobuzon.
Romek P. - 14 Listopada 2005, 10:22
A Ursula Le Guin nie jest hermafrodytą, mimo że napisała "Lewą rękę ciemności" P Czarny - 14 Listopada 2005, 10:27 Nie trzeba być kimś (np. hermafrodytą, ogrodnikiem itd.) żeby coś wiedzieć na dany temat. Jeśli wymyślasz neverland, to nikt go lepiej od ciebie nie zna, ale jak akcję wsadzasz w realia znane ze słyszenia, chodzisz po kruchym lodzie. Romek P. - 14 Listopada 2005, 10:33
To rzecz dosyć oczywista. Chociaż z drugiej strony, nie jest wcale oczywiste, że jak te realia znasz, to tekst będzie lepszy. Bo taki May swoje kultowe powieści pisał, siedząc w (chyba) niemieckim więzieniu...
Moim zdaniem, tu nie ma reguły. Można oceniać wyłącznie konkretny tekst. Haletha - 14 Listopada 2005, 14:03 Jeszcze jeden temat nie został poruszony. Co powiecie na wciskające się niemal wszędzie elementy celtyckie? Ja tam lubię kulturę Celtów i nie mam nic przeciwko niej, coraz bardziej denerwuje mnie jednak zapychanie nią wszelkich dziur w fantastyce. Zdanim niektórych początkujących (i nie tylko) pisarzy do niezbędnej nomenklatury świata fantasy należeć muszą pseudoceltyckie bełkotliwe zaklęcia i imiona kończące się na 'el'. Co to za moda?:( Taclem - 14 Listopada 2005, 14:53 Spora część pisarzy to Anglosasi, to ich spuścizna. Z drugiej strony ja nie zauwazyłem takiego zjawisko. Według mnie tolkienopodobnych jest więcej niż celtobiorców. kruczywiatr - 14 Listopada 2005, 15:00
Racja, bo pisarstwo na większą skalę wymaga zaangażowania naukowego, choćby w minimalnym stopniu. Co do imion, jeśli chodzi o fantasy w "neverlandach", to ja uwielbiam nadawać imiona bohaterom na zasadzie skojarzeń, wydźwięku owych imion, ich dopasowania do realiów. I szczerze mówiąć w fantasy nie pasują mi ani imiona amerykańskie, ani polskie, no może poza grupką tych najbardziej uniwersalnych, których odpowiedniki językowe różnią się pisownią jedynie w nieznacznym stopniu. Ziuta - 14 Listopada 2005, 16:08 Jeśli na Ziemię udrzą kosmici, to po zdemolowaniu Statui Wolności i Wieży Eiffla (BTW, zdumiewający jest ogrom "francuskiego kompleksu", jaki dotyka Amerykanów) dolecą w końcu do nas. Jeśli skolonizujemy kosmos, to nie zdziwię się, jeżeli na Marsie powstanie miejscowy odpowiednik Greenpointu tudzież "Czykagowa". Polska nie zniknie ot tak, gdy tylko nastąpi jaiś zdumiewający skok technologiczny. Fantasy z kolei może czerpać z dowolnego kręgu kulturowego lub być całkowicie autonomiczna. Będzie podług idei autora. Folklor celtycki wiedzie prym, gdyż jest dla nas [mówię o polskich autorach i czytelnikach] "swojską egzotyką" – czyms w miarę bliskim (Europa), a zarazem ieznanym. Dla mnie irlandzkie zawodzenie na skrzypkach, które lubię, nie różni się wartością od polskiego zawodzenia na skrzypkach. Niestety w Polsce istnieje lekko patologiczny stosunek do kultury ludowej (a to temat na długie zimowe wieczory ).
Owszem. Usilnie ćwiczę "ghamaka" i "khamaka", ale w żywej mowie nie wychodzi mi w ogóle. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
