dalambert - 4 Sierpnia 2010, 09:06
tak dla porządku co to jest dokonanie "zbrodni w Gomorze i Sodomie" ? To co wyprawiali szanowni mieszkancy tych politpoprawnych miasteczek, czy boska reakcja na to co tam się działo? Last Viking - 4 Sierpnia 2010, 09:07 nimfo - przecież doba ma aż 24 godziny, a jak się nie śpi to dodatkowe 8 
Wyśpię się po śmierci 
A tak na poważnie, ja bardzo wolno piszę praktycznie cyzeluję każde zdanie, zastanawiam się od jakiej strony przedstawić daną scenę i średnio dziennie piszę 5 tys. znaków, co oznacza, że tempo w porównaniu z innymi twórcami, jest żałosne 
Tak więc, jak widzisz nie ma czasu na sen, a jeszcze trzeba żyć, ćwiczyć nie tylko umysł ale również ciało i grzebać w tekstach źródłowych (hmm... to chyba zabiera najwięcej czasu  )
EDIT:
Boska reakcja
A tak naprawdę chodzi o politykę ekspansji koczowniczch plemion hebrajskich na rolniczy i usposobiony pokojowo lud Kanaan. Sięgam również do mitów Sumeryjskich i wykażę, że niejaki Jahwe jest w ich panteonie pomniejszym bogiem wojny. Zresztą w Starym Testamencie stwórcą świata jest El, a Jahwe bodajże dopiero objawia swoje imię na górze Moria. Powieść będzie mocno heretycka 
Matrim - 4 Sierpnia 2010, 09:33 Last Viking, dość spoilerów 
Navajero - 4 Sierpnia 2010, 09:48
Ja bym tego, aż tak ostro nie stawiał - bywają czytelnicy którzy znają się na czymś lepiej od autora ( albo równie dobrze i zauważą to, co autor przeoczył, w końcu książka to setki szczegółów i szczególików). Niemniej jednak zdumiewająco wielu czytelników i recenzentów chce koniecznie autorów pouczać, zapominając o podstawowej i oczywistej prawdzie, że do opinii ma prawo każdy i jest ona całkowicie autonomiczna i uprawniona sama w sobie, natomiast wskazówki dawać może tylko lepszy. Inna rzecz, że wielu wypowiadających się w Internecie sądzi, iż autor ma psi obowiązek uklęknąć przed każdą wskazówką czytelnika, o ile ten łaskawie zechce jej udzielić. Ja już nie zwracam na to uwagi i nawet nie polemizuję. Szkoda mi czasu. Bywałem pouczany odnośnie historii przez szesnastolatków, a propos militariów przez ludzi którzy nigdy w wojsku nie byli i bazowali na filmach wojennych i lekturze pism w typie "Giwery i wielkie cycki", udzielały mi wreszcie porad warsztatowych osoby nie potrafiące sklecić poprawnie zdania po polsku. Ignorowałem to i ignoruję, ale momentami rozumiem Lewandowskiego... 
Last Viking - 4 Sierpnia 2010, 10:23 Zgadzam się z Tobą Navajero Pisząc tekst autor zawsze poruszy temat, na którym któryś z czytelników zna się lepiej, ale autor wykonuje tylko pobieżny reasearch w danym temacie. Na przykład żaden reżyser czy scenarzysta filmu nie konsultował chyba nigdy spraw dotyczących transportu morskiego ze specjalistami. Nie widziałem jeszcze filmu, gdzie zostałyby zachowane choćby podstawy pracy w porcie morskim, ustawienie kontenerów, załadunek na statek, rozmieszczenie ładunku w kontenerze. Ja sie na tym znam ale nie przyszło mi do głowy pouczać scenarzystów Hollywood
I co? Mamy się pochylać nad każdym szczegółem i konsultować nawet wzory ułożenia płyt chodnikowych? Bez przesady, aczkolwiek ja do researchu staram się podchodzić bardzo rzetelnie. I rozumiem, że takie braki masz na myśli. Nie są one jednak błędami własnymi tylko wynikają z takiego a nie innego podejścia do tematu. Kolejny przykład z działki portowo-morskiej. Opisuję oficera policji prowadzącego śledztwo w sprawie przemytu dzieł sztuki w kontenerze i pomimo, że znam doskonale temat przebiegu dokumentacji w porcie, odpuszczam czytelnikowi opisy manifestów i całej procedury i papierologi, tylko kondensuję to wszystko w jeden dokument. Inną zaś sprawą jest narzucanie przez reckarza lub czytelnika autorowi swojej wizji przedstawionego świata. Na Thora! Albo czytelnikowi się koncepcja autora podoba i wchodzi w konwencję, albo nie. Ja jestem to w stanie zrozumieć, ale niech nikt nie poucza jak ta koncepcja powinna wyglądać 
dalambert - 4 Sierpnia 2010, 10:44
No to ja się przyznam, ze w pierwszym tomie krzyżackiej opowieści poczatkowo cała " nadprzyodzoność, sfery, emanacje, drzewa życie, obudzeńcy" zdrowo mnie wkurzała, aż chciałem się zacząć czepiać. A to, że nie tak, że mozna by inaczej, ze inne "duchy" były by lepsze. Lecz po dalszej lekturze świat emancji też mnie wciagnął, stał się ciekawym dopełnieniem rzetelnie przedstaionych faktów historycznych i po prostu dobrą opowiescią. Opowieścią Last Viking, nie moją, moja była tylko przyjemność z poznania tego "podwójnego" świata i mozliwosć bawienia sie szeroką wiedzą i ukrytymi aluzjami Autora, ot choćby już wspomniany prze mnie pojedynek Maćka z Bogdańca z Kunonem w "Krzyżakach" Forda i to jak Autor śmierć Kunona u siebie załatwił. Jak poszukać to takich smaczków jest więcej, ale żeby to rekarze docenili to się napewno nie doczekamy. Adon - 4 Sierpnia 2010, 10:49 Terry Pratchett powiedział kiedyś, że tylko głupi pisarz nie słucha tego, co mówią fani, ale że tylko supergłupi pisarz robi to, czego oni chcą. Last Viking - 4 Sierpnia 2010, 10:55
No właśnie, Ty możesz mieć własną wizję, pisarz swoją i to kofrontujesz, ale nie możesz mieć pretensji do autora, że nie myśli w ten sposób co Ty. A do tego sprowadzają się internetowe recki.
A nie wiem czy zwróciłeś uwagę jak w "Aksamitnym Dotyku Nocy" na sądeckim zamku Jakub z Kobylan przyszedł aresztować szpiega i przeganiając gapiów powołuje się na służbę królewską - aluzja do "Przyłbic i kapturów"
Terry Pratchett to bardzo mądry gość
Navajero - 4 Sierpnia 2010, 11:16
No bo to wymaga erudycji ze strony czytelnika. Generalnie partie pisane palimpsestem, zawierające cokolwiek pod warstwą fabularną; jakieś smaczki, aluzje czy wręcz będące kpiną z tego co się dzieje w warstwie "zewnętrznej", są praktycznie niedostrzegane przez recenzentów. Chyba, że autor poda je łopatologicznie  Ja się swego czasu uśmiałem jak norka czytając opinie na temat absolutnej "rozrywkowości" jednego ze swoich tekstów - "Smaku apokalipsy". Opinia ta została stworzona ad hoc, na bazie faktu, że w opowiadaniu występują gołe baby ( prawda, że w ilościach hurtowych ). Schody zaczęły się, kiedy Parowski oznajmił, że to przecież pastisz ( podobno i Orbitowski, ale jego opinii nie kojarzę). Wówczas pojawiły się w Internecie głosy, że to wszystko zmienia. Pewnie, tylko, że należało to samemu dostrzec. Miałem przez chwilę dziką ochotę zebrać tych "fachowców" w jednym miejscu i poprosić ich o wyjaśnienia odnośnie całego szeregu zawartych w tekście aluzji i odniesień. Cytat po cytacie. Bo co innego jak recenzent/ czytelnik kuma i jest zdania, że autorowi kiepsko wyszło, co innego jak kompletnie nie grokuje. Aha - zrezygnowałem z pomysłu przeegzaminowania szacownych koryfeuszy. Mogą spać spokojnie  Ale co tu się dziwić internetowym znakomitościom? Swego czasu profesura zaopiniowała "Bajki robotów" i bodajże "Cyberiadę" Lema na lektury dla dzieci. Na poziomie gimnazjum. Nikt z tytanów intelektu nie zwrócił uwagi, że choć te teksty mają rzeczywiście formę bajek czy prostych opowiadań, autor użył w nich języka z zakresu wyższej matematyki, cybernetyki, astrofizyki i paru innych dziedzin. I aby zrozumieć tekst, wszystkie aluzje itp. trzeba nie tylko dorosłego, ale i wykształconego dorosłego...
nimfa bagienna - 4 Sierpnia 2010, 11:20 No to już masz przesr... rąbane, Navajero. Reckarz licealista daruje ci wszystko - z wyjątkiem tego, że zasugerowałeś mu niedouctwo. W najbliższym czasie spodziewaj się zarzutów w rodzaju "książka pana A.P. jest niedobra, bo jest zła".
Last Viking - 4 Sierpnia 2010, 11:33 Navajero doskonale Cię rozumiem
Dlatego powtarzam rzetelna krytyka litaracka powinna opierać się o szeroki wahlarz aparatu poznawczego rcenzenta, odwoływać się do klasyki, do wspólnych dla naszej kultury wzorców, archetypicznych lub literackich. Samo widzimisię i odczucia recenzenta nie wystarczą. A propos Bajek Robotów, to ja miałem to jako lekturę szkolną w podstawówce. I w ten oto sposób mogłem zrazić się do Lema, gdyby nie to że wychowywałem się na "Fantastyce"
Navajero - 4 Sierpnia 2010, 11:56
Ja wychodzę z założenia, że piszę dla ludzi inteligentnych - co nie znaczy oczywiście, że takowym wszystko co moje musi się podobać - jeśli ktoś zniechęci się do mojej książki na podstawie recenzji pisanej przez osobę w typie o jakim była mowa wyżej, to i tak nie jest to mój target
Raz czy dwa już takie otrzymałem, nic nowego, przeżyję
rybieudka - 4 Sierpnia 2010, 15:02 Viking, Navajero, tylko taka mała uwaga z mojej strony, jako tego poniekąd stojącego po "tej drugiej stronie", która tak zażarcie i chętnie krytykujecie (w pewnych kwestiach całkiem zresztą słusznie). Recenzje internetowe (czy tam recki, jak wolicie, choć moim zdaniem to nie do końca to samo) z zasady są raczej krótkie. Taki jest swoisty wymóg redakcji portali. Teksty przekraczające 6000 znaków zwykle uchodzą juz za bardzo rozbudowane. I, uwierzcie mi, czasem autor recenzji (pisze to na podstawie własnych doświadczeń) ma ochotę napisać dużo, dużo więcej niż to co jest w stanie zmieścić w obowiązującym go limicie. Oczywiście przyjmuję, że mamy tu do czynienia z osobą kompetentną, to znaczy taką, której recenzja nie składa się w 20% z wyliczenia bohaterów, 60% ze spojlerów (sam nie cierpię spojlerów w recenzjach i staram się w swoich tekstach unikać choćby szkicowania fabuły) i w kolejnych 20% z wyrażenia swojej opinii na temat... Dlatego też całkiem fajne są takie choćby fora, gdzie można wrzucić co nieco więcej, niż tylko krótką wypowiedź na temat książki. A, ze czasem się marzy popełnić coś dłuższego? No niby tak, ale takie teksty są nieczęste (długie recenzje w FSF czy dyskusje S.O.D na Esensji szczęśliwie maja się chyba dobrze) i wydaje mi sie, z zapotrzebowanie nie jest bardzo niewielkie i dotyczy wąskiego grona czytelników... z których nie utrzyma się ani pisarz, ani wydawnictwa. Navajero - 4 Sierpnia 2010, 15:18
My nie krytykujemy recenzentów jako takich. My krytykujemy niekompetentnych recenzentów. Takich, którzy zamiast pisać, powinni czytać, dużo czytać Krytykujemy wreszcie recenzentów złośliwych ( vide to o czym pisał Rafał), którzy dają w swych recenzjach ujście osobistym frustracjom czy też antypatiom - mam nadzieję, że z takowymi się nie identyfikujesz? Osobiście szanuję kompetentnych i uczciwych recenzentów, nawet jak któryś mi przywali. * Tyle, że jest ich tak niewielu...
* Dość często i chętnie czytuję przykładowo recki faceta który przez jakieś dwa lata niemiłosiernie gnoił każdy mój tekst. Tyle, że on nie szukał wyimaginowanych błędów, nie nadymał się i nie dawał do zrozumienia jakim małym pieskiem jest przy nim autor. Pisał uczciwie, że mimo, iż nie widzi specjalnych błędów warsztatowych czy merytorycznych, teksty mu nie podchodzą, nie przemawiają do niego i kompletnie nie rozumie dlaczego mnie drukują
Nb. ciekawe kiedy zarobię od Vikinga morgenszternem za zaśmiecanie mu wątku?
Last Viking - 4 Sierpnia 2010, 15:59 Nie zaśmiecasz wątku
Poruszyliśmy problem, który istnieje w środowisku i jemu mówimy stanowcze NIE (normalnie Judeański Front Wyzwolenia, lub Front Wyzwolenia Judei )
Recki internetowe ze względu na swoją właśnie długość, brak kompetencji piszących je autorów oraz marnego aparatu poznawczego, a za to z wysokim poczuciem subiektywnego zdania, można co najwyżej traktować jako polecanki lub nie-polecanki I jeśliby na tej zasadzie funkcjonowały nie byłoby żadnego problemu, ale owi internetowi reckarze mnieną się być opiniotwórcami, chcą dyktować trendy, pouczać autorów jak mają pisać i oburząją się na polemikę z nimi, bo zdanie reckarza jest świete i autor nie powinien z nim dyskutować. Wygodnie im powoływać się na tylko subiektywne odczucia, bo faktycznie z gustem się nie polemizuje, ale w ten sposób strzelają sobie w stopę, bo automatycznie pozbawia ich to prawa do nazywania siebie recenzentami. Navajero - 4 Sierpnia 2010, 16:30 Możemy sobie pogadać, sytuacji to w niczym nie zmieni. To walka z wiatrakami. Chyba, żeby Rafał wprowadził w swoim piśmie rubrykę "Najgłupsza recenzja miesiąca"... Nb. pewnie od razu prenumerata skoczyłaby o kilkaset egzemplarzy
Hubert - 4 Sierpnia 2010, 16:53 Navajero, to jest myśl. Takie recenzenckie 'schwytane w sieci', opatrzone stosownym komentarzem kilku kompetentnych szyderców - oj, działoby się
Może taka rubryka okazałaby się wystarczającym aparatem represji wobec marnych reckarzy?
Last Viking - 4 Sierpnia 2010, 17:01
Spróbujmy go zatem do tego namówić
A może nie. Głośno pietnując owych reckarzy, polemizując z ich postawami, podważając ich pozycję opiniotwórczą (a przecież ową purpurę sami sobie nałożyli na ramiona) rzucamy jakiś tam kamyczek, który może wkrótce wywołać lawinę. Już się powoli zaczęło zmieniać. Popatrz jak zmieniły się patronaty medialne ostatnich książek
Navajero - 4 Sierpnia 2010, 17:04
Nie bardzo rozumiem? Adon - 4 Sierpnia 2010, 17:05 Ja juz mialbym jedna kandydatke do podium. Ale tu smiecic nie bede wiec nie wkleje jej "recenzji" ksiazki Pawla Palinskiego.
Swoja droga niepokojace sa dla mnie glosy dochodzace zewszad, ze trylogii szacownego gospodarza tego watku nie za bardzo da sie zdobyc - ech, uroki zycia na obczyznie. Kiedy polskie sklepy naucza sie obslugiwac paypala? Last Viking - 4 Sierpnia 2010, 17:33
Odchodzi się od przyznawania patronatów medialnych recenzenckim portalom internetowym.
Wiem 
Zgłosiłem już ten problem wydawnictwu. Pozostaje jeno zamówienie przez internet. Navajero - 4 Sierpnia 2010, 18:55
Aaa... Rzeczywiście. Hubert - 4 Sierpnia 2010, 19:37 To była bardziej promocja portalu niż wydawnictwa, tak szczerze... rybieudka - 5 Sierpnia 2010, 02:10
Vikingu, mogę zapytać o jedno? Czy te stwierdzenia formułujesz na podstawie własnych doświadczeń z internetowymi recenzentami, czy też na podstawie jakiś ogólnych obserwacji? Z mojej strony, hmmm... jeśli poczułeś się urażony tym co napisałem, lub uznałeś, ze wkroczyłem w Twoje kompetencje, jako autora: wybacz. wcześniej cieszyłeś się, że ktoś (a konkretnie ja) wyraził szerszą i (wydaje mi się) dość konstruktywną krytykę tego co napisałeś. Ot, choćby tu:
Abstrahuję tu zupełnie od tego, co także w tym wątku pisałeś o autorach czytających recenzji i opinie o swojej twórczości. Nie jest to bowiem istotne, z punktu widzenia meritum sprawy. W każdym razie ja, jako osoba, która publikuje w internecie recenzje twórczości innych, wykształcony tak a nie inaczej (choć nad tym ciągle pracuję ) i kompetentny na tyle, na ile jestem (poszerzaniu tychże kompetencji także poświęcam czasu niemało) wyraziłem tu swoją opinię. Bardziej jako czytelnik, niż jako recenzent (choć obawiam się, że to nierozłączne), gdyż to co umieszczam w recenzji można przeczytać na blogu, albo na Fantaście, a forum jest jednak czymś innym, ze względów o jakich wspominałem.
Wracając do Twojej twórczości: Kwestie merytoryczne bardzo dobrze zostały tu wyjaśnione, artystyczne (choć w pewnych drobnych ich aspektach mamy inne zdanie) w sumie też. Co mnie (i pewnie innych odbiorców tego co piszesz) bardzo cieszy. Jeśli cokolwiek miałoby tu zejść na stopę personalną, to lepiej przejść na PW. I tyle w tym temacie. Szerzej odnośnie "recek": hmm... szczerze mówiąc nie wiem za bardzo jak ustosunkować się do głosów oburzenia (czasem z nutą szyderstwa) ze strony (w większości) aktywnych Twórców. Ja rozumiem, że szlag może człowieka trafić gdy ktoś jedzie po czyimś dziele zupełnie bez sensu. Ale z drugiej strony, (cytując Vikinga ) Na Thora!, Reckarze to też są Wasi czytelnicy. I naprawdę nie sądzę, żeby rościli sobie miano opiniotwórców. Portali jest multum. Mało który z nich jest tak naprawdę opiniotwórczy. I cóż znaczy ta opinia? (to jest dopiero ważne pytanie! czyja to opinia? co ona znaczy i na co się przekłada? Wiem, prowokuję trochę, ale to w sumie bardzo ciekawa kwestia). Renomę buduje się konsekwentnie pisząc i regularnie wydając. Uciekanie za wszelką cenę od opinii o swojej twórczości wydaje mi się trochę naiwne, aczkolwiek rozumiem i szanuję to, ze można programowo taką strategię przyjąć.
Btw. Adon dziś widziałem w empiku w Legnicy całość trylogii Darka. Jeśli masz potrzebę to skontaktuj się, a coś podziałamy (ja już mam, więc mnie szczęśliwie problem nie dotyczy. No bo to w sumie bardzo fajne książki są )
Last Viking - 5 Sierpnia 2010, 07:32
Osobiście nie poczułem się urażony. Po prostu nasza polemika stała się przyczynkiem do rozszerzenia tematu.
Ja Cię bardzo proszę rybieudkaczytaj ze zrozumieniem
Zwróć uwagę na podkreślenia
Tego typu wpisy w moim temacie traktuję jako opinię czytelnika, nie zaś za recenzję czy krytykę literacką. Podejrzewam, że tu jest problem. Ja Twoje wypowiedzi traktowałem jako opinię czytelnika, Ty zaś nagle stanąłeś na pozycji recenzent.
Przede wszystkim ogólnych obserwacji i na zasadzie porównań internetowych reckarzy z recenzentami z prawdziwego zdarzenia, którzy funkcjonują w nurcie głównym. Wasto sobie od czasu do czasu włączyć TVP Kultura lub sięgnąć po miesięczniki recenzenckie
Hubert - 5 Sierpnia 2010, 09:20
Wobec tego z jakiej racji nazywają swoje tekst (artykuły?) recenzjami/reckami, które przynajmniej teoretycznie są czymś więcej niż indywidualną, odczytelniczą opinią? Oczywiście, kilku internetowych działaczy się wycwaniło i teraz nie powiedzą 'w mojej recenzji/recce', ale 'w mojej opinii'. Niemniej te wypowiedzi wciąż lądują w działach recenzji.
Rzucisz jakimś tytułem? rybieudka - 5 Sierpnia 2010, 10:13
Dobra, rozumiem o co Ci chodzi. Choć prawdę mówiąc rozdzielenie tych dwóch ról (czytelnika i recenzenta/reckarza) jest hmmm... trudne? sztuczne? Przyjmijmy jednak (na poczet tej i ew. przyszłych dyskusji), że to co na forum, to na forum, a co w recenzji, to w recenzji. Innymi słowy, trzeba sobie będzie zafundować swoiste rozdwojenie jaźni. Swoją drogą jeszcze chyba w internecie nie trafiłem na takiego zoila, który mógłby aspirować do zostania "postrachem" twórców... ale może to wynika z tego, ze oszołomów raczej ignoruję.
To dopiero manipulacja.Prawda jest taka, że są pewne portale, które głównie recenzjami/reckami/opiniami stoją... to jak mają to nazwać? I co publikować, jak nie opinie? Same newsy to mało. Z drugiej strony są portale, które recenzje publikują niejako przy okazji do podstawowej działalności (ot taki Fantasta choćby). Choć i tu ten udział rośnie. Działy recenzji (recek, opinii) maja się dobrze i będą miały coraz lepiej. Taka jest smutna (?) prawda. Wracając do tematu: wczoraj gdzieś w tv mignął mi Rumcajs i jakoś od razu mi się przypomniał fragment z opisu bitwy pod Grunwaldem (w Gniewnym pomruku burzy) i opowieści Jana z Jicina o rozbójnikach w jicińskich lasach Last Viking - 5 Sierpnia 2010, 10:29
Nareszcie ktoś to zauważył
rybieudka - 5 Sierpnia 2010, 10:31
Naprawdę nikt wcześniej nie zwrócił na to uwagi? Jak się przy lekturze tego fragmentu totalnie uśmiałem
Ed. Swoją drogą odwiedzajac zamek w Malborku, byłem świadkiem sceny, gdy bardzo kompetentna pani przewodnik po tym jak już naopowiadała zwiedzającym o tym, jak to się kolczugę ubierało bezpośrednio na koszulę (o przeszywanicy pani widać nie słyszała... to ja jej życzę, żeby tak sobie pohasała chwilkę w kolczudze założonej na samą koszulę... wrażenia gwarantowane), zaprezentowała zwiedzającym garłacz, tłumacząc będącym częścią grupy dzieciom, że to z takiego właśnie strzelał Rumcajs. I tylko wielkie było tejże pani zdziwienie, kiedy dzieci ni chu-chu nie wiedziały co to ten "Rumcajs" jest
A dla tych, którzy by się do Malborka wybierali: nie idźcie z przewodnikiem! bierzcie audio-guide'a !!! 2zł różnicy w cenie ale prawdopodobnie gigantyczna oszczędność w nerwach... Last Viking - 5 Sierpnia 2010, 10:35 Po to właśnie ten fragment wrzuciłem
Nie mogłem sobie nie darować przywołując 49 chorągiew morawską Jana z Jicina.
Choćby Nowe Książki Oczy człowiekowi otwierają się ze zdumienia widząc jak można pisać o książkach. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
