Martva - 12 Sierpnia 2007, 14:35 Zawsze się znajdą jakieś korzonki... Adashi - 12 Sierpnia 2007, 14:36 A w obronie własnej? dzejes - 12 Sierpnia 2007, 14:37 E tam z głodem, znacznie łatwiej o takie rzeczy w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Nie ma czasu na analizy, nie dochodzą do głosu wyuczone formułki, uprzedzenia, lęki, tylko działamy w trybie awaryjnym. Anonymous - 12 Sierpnia 2007, 14:38 Nie ma korzonków - nie ma nic, tylko potworny głód, młot ( nóz ) ognisko z rusztem, i świnia do zabicia. Czytałem, że głód powoduje zmiany osobowości m.in. zanik uczuciowości wyższej. Myślę, że schrupałabys świnkę 
Anonymous - 12 Sierpnia 2007, 14:40 dzejes, zwykle spieprzając mBiko - 12 Sierpnia 2007, 14:41 Dabliu nie mogę się z Tobą zgodzić. Nawet zaistnienie niezwykłych okoliczności (wojna, obrona własna) nie z każdego zrobi zabójcę. Większość zwykłych ludzi musi być do tego szkolona (warunkowana). Problemem wielkich konfliktów zbrojnych jest duża liczba weteranów, których trzeba tego oduczyć, bądź leczyć ich urazy psychiczne. Nawet zwykłe polowanie stanowi dla wielu osób barierę nie do przebycia. Anonymous - 12 Sierpnia 2007, 14:52 mBiko, D. nie chodziło o to, że każdy moze zabijac z przyjemnością tylko, że każdy jest w stanie to zrobic. Oczywistym jest więc, że nadmiar takich atrakcji w syuacjach wojennych u wileu spowoduje załamanie psychiczne. p.s. warunkowanie o ktorym piszesz to głównie wydobywanie i pogłębianie cech, które juz istnieja w charakterze kandydata. mBiko - 12 Sierpnia 2007, 15:00 Dezerter666 dokładnie o to mi chodzi. Są ludzie, którzy nawet w razie zagrożenia nie są w stanie zabić. ed: lit. dzejes - 12 Sierpnia 2007, 15:06
A jeśli nie ma gdzie? Przecież ja mówię o sytuacjach ekstremalnych. Anonymous - 12 Sierpnia 2007, 15:10 javascript:em('mBiko, ') Jesli taka osoba dysponuje odpowiednia siła lub sprzętem to jest w stanie wykonac to zadanie fizycznie. Zatem ta niemożnośc ma podłoże psychiczne. Prawdopodobnie chodzi o wstręt do zabijania. Można jednak wyobrazic sobie kogoś takiego postawionego w sytuacji napawajacej jeszcze wiekszym wstretem, z której jedynym wyjściem jest zabicie kogos. wiem, że to brzmi strasznie, ale tak sobie tylko rozważam Generalnie jestem pewien, że zawsze jest to tylko kwestia motywu. Nie dla każdego będzie to grożące niebzepieczeństwo. dzejes, Racja, ale dalej uważam, że głód jest lepszym przykładem. Nie każdy w sytuacji zagrozenia podejmie walke, niektórzy rezygnują i poddaja się lub próbuja ucieczki, chociaz jest niemozliwa. Dabliu - 12 Sierpnia 2007, 15:35 Zgadzam się, że większości ludzi zabijanie nie przyszłoby łatwo. Zgadzam się, że wielu osobom mogłoby to nieodwracalnie zryć psychikę. Zgadzam się, że Martva, żeby posunąć się do takiego czynu, musiałaby się znaleźć w totalnie skrajnej sytuacji, kiedy Jej wszelkie uczucia poszłyby pa-pa i ostał się jeno instynkt. Ale... Zgodzicie się, że naszą cywilizację, rozwój inteligencji i wyobraźni, oraz większość tego, co czyni nas ludźmi, zawdzięczamy umiejętności mowy? Żeby zacząć mówić, musiały się rozwinąć nasze struny głosowe. Żeby nasze struny głosowe mogły się rozwinąć, musieliśmy stanąć w pozycji wyprostowanej, co spowodowało pewne zmiany anatomiczne, "zwiększając" nieco miejsce w krtani. Stanęliśmy w pozycji wyprostowanej, bo znaleźliśmy się na rozległych sawannach (raz że mało drzew, dwa że trawy wysokie i trzeba było się jakoś nad nie wychylić). Na sawannie nie ma jabłuszek, jagódek i temu podobnych paskudek. Na sawannie jest mięsko. Mięskiem naje się cała ekipa na długi czas. Mięsko się rusza, trzeba je unieruchomić. Hmmm... mięsko nie znieruchomieje, zanim nie upuścimy mu krwi. Trzeba zabijać, więc zabijamy. Wniosek? Człowiek stał się człowiekiem w oparach buchającej juchy, umazany gorącymi flakami i adrenaliną buzującą w żyłach - och, jakże to przyjemne, jeśli jest to adrenalina zrodzona z upojenia mordem, zamiast tej napędzanej paniką, kiedy samemu ucieka się przed myśliwym. Zabijanie upaja i daje papu. Dwa w jednym. Jesteśmy drapieżnikami. Teraz, rzecz jasna, bestia siedzi w nas głęboko (u jednych bardzo głęboko, u innych niezbyt). Ale gdy ją pobudzić, podniesie swój ohydny, okrwawiony łeb, by rzucić się na ofiarę bez cienia litości 
Są wśród zwierząt mięsożerne drapieżniki. My jesteśmy wszystkożernym drapieżnikiem. Umiemy zabijać, gdy trzeba, w przeciwieństwie do owieczek, czy kózek. Wiecie, że nasze rude wiewiórki, wyjadają czasem pisklęta z gniazd? Przodkowie dzisiejszych dzików żywili się niemal wyłącznie mięsem, i z grubsza przypominali skrzyżowanie dzika z wilkiem. Dzik już nieco złagodniał, w stosunku do swego przodka, a jednak nadal potrafi zabić. A przecież nam do drapieżnych przodków bliżej, niż dzikowi. Martva: umiałabyś zabić. Choć rozumiem, że musiałoby się to odbyć niemal bez udziału świadomości. Nie zabiłabyś, dopóki powstrzymywałyby Cię jeszcze jakieś uczucia, ale są sytuacje, w których nawet twarda wola pęka i wyłazi z nas nagie zwierzę z obnażonymi kłami. Żeby nie było - ja Cię za to bardzo szanuję, że się tak deklarujesz. Szczerze podziwiam też wegetarianizm. Niestety, nie każdy człowiek jest zdolny do wyzbycia się mięsa ze swojej diety (ponoć ma to jakiś związek z grupą krwi, czy coś w tym stylu). A w sytuacji opisanej przez Dezertera666, gdy nie ma nawet korzonków, jest za to tłusta świnka i tasaczek... po prostu nie ma mocnych. Pijąc dużo wody można się powstrzymywać nawet z miesiąc, ale w końcu głód zwycięży. Zabijemy mechanicznie, bez udziału woli. Głód to paskudna rzecz. elam - 12 Sierpnia 2007, 21:48 hej. tak przypadkiem trafilam dzis na youtubie na taki film, mozna sobie obejrzec: intolerance 1a intolerance 1 b intolerance 2a intolerance 2b niby glupie, ale cos w tym jest ... Robert MW - 12 Sierpnia 2007, 23:29 To teraz ja wtrące swoje trzy grosze  Co do umiejętności zabijania, lub zdolności do zabijania, to myślę, że większość ludzi ją posiada w oparciu o instynkt samozachowawczy. W przypadku, gdy jesteśmy głodni, zaczyna działać właśnie ten instynkt, więc zabicie jakiegoś innego stworzenia, żeby je zjeść i przeżyć, powinno być akceptowalne moralnie w każdej sytuacji. Dabliu co do teorii, że jesteśmy drapieżnikami, to mam nieco wątpliwości. Pierwsze hominidy pojawiły się ładnych parę milionów lat temu i jak na tak długi czas ewolucyjny mamy zadziwiająco mało cech drapieżników. Nie te zęby, nie ten układ trawienny itd. Nawet jeśli pewne podgatunki ludzkie, np. neandertalczycy przerzuciły się niemal w całości na pokarm mięsny, to i tak zachowały wszystkie cechy roślinożerców. Dieta oparta na mięsie była tymczasową aberracją, wynikającą z warunków zewnętrznych a nie jakąś konkretną ścieżką rozwoju, którą podążał nasz gatunek. I nie wydaje mi się, żeby zabijanie było dla naszych przodków czymś, co ich upajało. Upolowanie mamuta przy pomocy krzemiennej włóczni to raczej akt desperacji niż radosne uleganie krwiożerczym instynktom. Fakt, że przez dziesiątki tysięcy lat liczebność gatunku stała niemal w miejscu, czasami spadając niemal do progu przetrwania, może świadczyć o tym, że była to raczej rozpaczliwa i okupiona wielkimi stratami walka o przetrwanie. Tak naprawdę dopiero początki prymitywnej hodowli i rolnictwa dały nam szansę na rozwój.
A co do umiejętności zabijania, którą mamy mieć w genach... Jakiś czas temu natrafiłem na ciekawy artykuł opisujący zachowanie amerykańskich żołnierzy w czasie II WW. Wynikało z niego, ze w czasie pierwszego starcia z wrogiem tylko około 15% z nich oddało w jego stronę choć jeden strzał. I nie chodziło o ludzi, którzy sparaliżowani strachem nie byli w stanie się ruszyć, tylko o Ludzi właśnie, dla których pociągnięcie za spustw chwili, gdy na przedłużeniu linii szczerbinka-muszka znajduje się inna istota ludzka okazało się zbyt trudne. Po przeprowadzeniu tych badań, w trakcie szkolenia wojskowego wprowadzono ćwiczenia, mające pomóc żołnierzom przełamać naturalny instynkt niezabijania. Zresztą musisz przyznać, że każda kultura wojowników, jak pojawiła się w historii, wprowadzała takie procedury. Wikingowie, średniowieczne rycerstwo, samurajowie - wszyscy oni działali w oparciu o k o d e k sy i ściśle wyznaczone r e g u ły, mające pomóc w oswojeniu się ze śmiercią i zabijaniem. A żeby nie offtopować za bardzo  dla elam za fajny i mądry tekst. Dla mnie osobiście jest to szort zadający bardzo ważne i mądre pytanie: co nam daje prawo, żeby odbierać innym życie? Czy granice tego, co nazywamy człowieczeństwem znajdują się tuż za progiem strachu? Czy uznamy inne istoty za równe nam, tylko wtedy, gdy wykażą się podobną do naszej sprawnością i bezwzględnością w mordowaniu?
Acha i jeszcze jedno  co do "rozumności" przedstawionych w opowiadaniu gatunków, to ludzie też się nie popisali. jakoś nie zdołali zrozumieć, że Pasterze zabijają ich dokładnie tylu, ile ginie alb. Ech, ta nasza przereklamowana inteligencja
Dabliu - 12 Sierpnia 2007, 23:47 Nasze układy trawienne są czymś pomiędzy roślinożernymi a mięsożernymi. Brak kłów? A po co kły drapieżnikowi uzbrojonemu w sztucer? We wspomnieniach żołnierzy moment zabicia wroga jest przedstawiany jako przyjemny. Dopiero po ochłonięciu, widok trupa wzbudza torsje. Ludzie mają opory przed zabijaniem innych ludzi, bo nie są kanibalami. Ale mordowanie własnego gatunku, z drugiej strony, też nie jest nienaturalne i siedzi w nas głęboko. Wystarczy spojrzeć na naszych bliskich kuzynów - szympansy prowadzą międzyplemienne wojny na śmierć i życie (podłożem jest prawdopodobnie, jak i u ludzi, podświadoma potrzeba rozpowszechniania własnego materiału genetycznego, czyli wojna plemników. Stąd wojny rozpętują głównie faceci). Anonymous - 12 Sierpnia 2007, 23:49
Może ludzie sie nie popisali ale Pasterze też okazali się kosmicznymi głąbami. Najpierw nie potrafili zadbac o swoje stado. Przylecieli ludzie zobaczyli bezpańskie stada i potraktowali je w opisany sposób. Tymczasem genialnym Pasterzom nawet do głowy nie przyszło spróbowac wyjaśnień ( np. "słuchajcie zaszło nieprozumienie, to nasze stado i łapy z daleka ") tylko jeden z nich dokonał jakiejs idiotycznej manifestacji po czym od razu zaczęli zabijac mysliwych. Gdyby w porę wyjaśniono nieporozumienie nie doszło by do zabicia ludzi oraz kolejnych alb. Robert MW - 13 Sierpnia 2007, 00:31 Dabliu sztucerów to my używamy od stu kilkudziesięciu lat A na serio nawet łuków używamy od kilky tysięcy lat, tymczasem jak wspomniałem ewolucja hominidów trwała tysiąc razy dłużej. Mieliśmy dość czasu, zeby przystosować się do mięsa, tymczasem bez obróbki cieplnej lub enzymatycznej nasz układ trawienny nie radzi sobie z nim. Bez problemu trawimy owoce i warzywa, ale mięsko, jeśli nie jest upieczone, ogotowane lub marynowane, przelatuje przez niego na wpół strawione. Mimo milionów lat życia na sawannie i karmienia się mięsem nie nauczyliśmy się wytwarzać odpowiednich enzymów.
Moment zabicia wroga może być przedstawiany we wspomnieniach jako przyjemny, niekiedy nawet euforyczny, ale po pierwsze wspomnienia często kłamią, zwałaszcza jeśli szukamy ucieczki przed czymś, co mogło być traumą a po drugie ja nie pisałem o ludziach, których już nauczono, lub raczej wytresowano do zabijania, tylko o tych, którzy tego jeszcze nie umieli. Chodziło mi o to, że jednak nie mamy instynktu zabijania w takim stopniu, jak to sugerujesz. Posiadamy go oczywiście, ale raczej jako spadek po ciężkim "niemowlęctwie" niż coś wpisanego w geny. Usprawiedliwianie zabijania genami, to raczej najprostsza metoda wyjaśnienia zwykłej chciwości, głupoty czy braku empatii. A to są cechy wybitnie związane z inteligencją a nie z genetyczno-zwierzęcą stroną ludzkiej natury. Dezerter666 no cóż widocznie uznali, że mają do czynienia z gatunkiem "nierozumnym" skoro nie pojął prostej aluzji . Jednak wydaje mi się, ze elam nie do końca chodziło o super-hiper prawdziwą historię w stylu "kontakt między dwoma cywilizacjami z których jedna lata w kosmos a druga się pasie " Odbieram ten szort raczej jako przypoweiść o etyce i moralności.
Dabliu - 13 Sierpnia 2007, 01:00
A nawet od ok. 15 000 lat 
Ewolucja nie dała nam pewnych cech, bo ich nie potrzebujemy. To inny (wyższy?) rząd drapieżności Co do naszych wojennych ciągot, to naprawdę radzę przyjrzeć się szympansom. W kwestii morderstw - gorylom, a gwałtów - orangutanom. Można się wiele nauczyć o człowieku. A właściwie, to o mężczyźnie. Kobiety są jednak od nas lepsze i jeśli ktoś ma tworzyć nowy, lepszy świat, to tylko one.
Anonymous - 13 Sierpnia 2007, 01:21
w tym nowym świecie tworzonym przez kobiety zapomnij o wyjazdach na ryby i o pokerku z kumplami
Dabliu - 13 Sierpnia 2007, 01:50 Nic nie szkodzi. Ja i tak wolę wyjazdy na wiking i czterdziestkę z kumplami
Tequilla - 13 Sierpnia 2007, 08:59 Uch elam, ale tamat rozpętałaś... 
Co do zabijania - wydaje mi się, że w skrajnym przypadku ( np. głód) kazdy jest w stanie zabić i zjeść, nawet drugiego człowieka ( może nie zabić, ale zjeść na pewno, takie przypadki się zdarzały). Świetnie jest to opisane w "Zyciu Pi" - bohater jest wegetarianinem od urodzenia, ale konieczność przetrwania na oceanie wymusza na nim zmianę zapatrywań - zaczyna zabijać, żeby zdobyć pozywienie. Jednak na co dzień jest to całkiem inna sprawa. W dniu dzisiejszym jedzenie mięsa, czy odziewanie się w skóry nie jest już koniecznością, a jedynie hedonistyczną zachcianką - nie musimy tego robić, robimy to bo mamy na to ochotę. Ludzie, którzy codziennie jedzą swojego kotleta nie byliby w stanie pójśc do rzeźni i zabic swini na tego kotleta przeznaczonej. Rozwój społeczny spowodował także poszerzenie horyzontów jeśli chodzi o etykę. Kiedys delfiny i szympansy to były głupie zwierzaki, dzis wiemy o ich inteligencji i w wielu krajach zabijanie ich jest absolutnie niedopuszczalne ( nie tylko prawnie, ale przede wszystkim traktowane jako coś barbarzyńskiego). Ale co zrobić ze świnią, która jest stworzeniem również bardzo inteligentnym? A szczury? Wiadomo z całą pewnością, że zwierzęta cierpią, że odczuwają ból i strach. Rzeźnie to nie sa fabryki jedzenia, ale przede wszystkim fabryki cierpienia. I sory, ale niespecjalnie kojarza mi się z poczuciem bycia "drapieżnikiem wyższego typu". To tylko wytłumaczenie - może dla usprawiedliwienia zabijania zwierząt. Bo skoro człowiek uważa się istotą najinteligentniejszą, to chyba jest w stanie wyjść poza swoje ograniczenia biologiczne? ( tym bardziej, że może w pełni funkcjonować na dobrze dobranej diecie bezmięsnej) Masz rację dabliu, że zachowania ludzkie da się również zaobserwowac w świecie zwierząt - włącznie z tymi najbardziej nawet odrażającymi ( co do gwałtów słyszałem to samo o delfinach). Tylko, że my aspirujemy do rangi tych "dobrych" ( bo skąd niby pojęcie "człowieczeństwo"?), lepszych od zwierząt, stojących od nich na wyższym poziomie nie tylko cywilizacyjnym, ale i etycznym. Jakos jednak, gdyby sie nad tym zastanowić tego nie widać. Drapiezniki nie mają wyboru zabijając. My już mamy. To nie epoka kamienia łupanego. Dabliu - 13 Sierpnia 2007, 10:52 Ja już kiedyś w wątku o żarciu pisałem, że nie jem świnek, bo świnki są inteligentne, a rzeźnie to potworne obozy śmierci, ale Fidel mnie wyśmiał, twierdząc, że on na to wszystko zaraz usmaży sobie pyszną goloneczkę... Ale zbaczamy z tematu. Każdy człowiek potrafi zabić. Jesteśmy drapieżnikami. Nie znaczy to jednak, że mamy stać w miejscu. Możemy przecież uczyć się chowania naszego instynktu do kieszeni. Nieliczni z nas będą kiedykolwiek zmuszeni do pokazania kłów. Tylko że o czym my tu rozmawiamy, skoro nadal większość rodaków bez schaboszczaka nie wyobraża sobie dnia? Tequilla - 13 Sierpnia 2007, 11:22 A bo większości rodaków dieta wegetariańska kojarzy się z jakims koszmarnym ascetyzmem - chleb i woda, nic więcej. A schaboszczak i mięso to z drugiej strony tradycyjne wartości, jak religia katolicka, czy wódka. Mam wrażenie, że Polacy to naród wręcz panicznie trzymający się owych świętości, nawet jeżeli nie rozumieją dlaczego to robią ( na przykładzie religii najlepiej to widać - większość z tych co biegają do kościoła co niedziela nie robi tego dlatego, iż dostrzegli tajemnicę Chrystusowego przesłania, ale poniewaz tak robili ich rodzice, dziadkowie itd.) I tak jednak łatwiej zakceptowac mi kogoś kto twierdzi, że jest drapieznikiem i w pełni akceptuje i rozumie co wynika z tego faktu ( czyli ma świadomośc czym są rzeźnie), niż osobę która próbuje stwierdzeń typu: "Bóg tak już stworzył swiat". Kiedyś ten argument strasznie mnie drzaźnił, teraz wywołuje jedynie usmiech politowania. Bo w ten sposób można przeciez wytłumaczyć dokładnie wszystko. Robert MW - 13 Sierpnia 2007, 11:49 Dabliu ja się z tobą zgodzę w kwestii szympansów, goryli, orangutanów, delfinów i ryjówek. Tylko, że goryl, który po przejęciu cudzego haremu morduje potomstwo poprzednika, działa instynktownie, w celu wyrwania jego genów z puli gatunku i zapełnienia tego miejsca własnymi. Podobnie robią np. lwy. Nie można rozpatrywać tego w kategoriach winy czy grzechu ani doszukiwać się w tym usprawiedliwienia dla naszych własnych zbrodni. Gdybyśmy my tak postepowali, to mężczyzna żeniący się z wdową mającą już dzieci powinien czym prędzej ukręcić im głowy, żeby urodziła mu własne, nieprawdaż? (Drastyczny przykładm ale chodzi mi o pokazanie różnic, między nami z naszymi najbliższymi krewnymi). Ja po prostu stawiam tezę, że nie jesteśmy aż tak podatni na nasz instynkt, oraz, że trudno jest przeciętnego człowieka zmusić do zabijania. Jemy mięso, bo takie mamy nawyki i dostajemy je w sklepie w stanie, który nie kojarzy się z żywym stworzeniem (ja sam to robię). Gdyby się okazało, że żeby zjeść polędwiczkę, trzeba własnoręcznie wychodować a potem zarżnąć, wypatroszyć, oskórować i podzielić na części cielaczka, bardzo wielu ludzi odkryłoby zalety diety diety bezmięsnej. Jedną z podstawowych cech odróżniających nas od zwierząt jest właśnie umiejętność świadomego przeciwstawiania się instynktom. I właśnie przy takim założeniu - wracając do tekstu elam - zachowanie myśliwych nie może być usprawiedliwione instynktem drapieżnika, tylko zwykłą chciwością i bezmyślnością.
Tequilla - 13 Sierpnia 2007, 12:02 A tu widze coraz więcej osób dostrzega negatywne ( moralnie) aspekty jedzenia mięsa. Robweg, Dabliu, elam zachęcam do wstąpienia w szeregi wegetarian. Przyjmiemy z otwartymi ramionami, a i może czyms poczestujemy...
Godzilla - 13 Sierpnia 2007, 12:03 Zalety diety bezmięsnej... Naprawdę przyjemniej byłoby mi, gdybym wiedziała, że kotlety rosną na drzewach! Martva - 13 Sierpnia 2007, 13:58 W cyklu Xanth było jakieś drzewo befsztykowe, czy coś takiego
W dalszym ciągu utrzymuję - nie mam instynktu drapieżnika. W sytuacji zagrożenia życia myślę że byłabym w stanie kogoś walnąć, ale zagrożenie życia łączę raczej z ludźmi niż ze zwierzętami. A o do głodu... nie jestem w stanie powiedzieć, nie traktuję już od dawna mięsa w kategorii 'jedzenie', na Antarktydę się nie wybieram, liczę jednak na korzonki 
dzejes - 13 Sierpnia 2007, 14:37 Oj, ale poooojechaliście. Chyba przydałby się tu Hume, bo w wielu z powyższych postów posypała sie zasada przyczynowości. Zabijanie "obcych" młodych to powszechna sprawa, zdarza się wśród naczelnych, lwów, myszy, a nawet aligatorów.
Nie ma czegoś takiego. Tworzysz sztuczny obraz człowieka jako krwawej bestii, jako tej najokrutniejszej małpy - a to jest po prostu fałsz. Wśród zwierząt znajdziemy przypadki zabijania obcych młodych, ale też i opieki nad nimi - a to wszystko to przystosowanie się do życia w określonym środowisku. Jeśli zabijanie jest lepszą strategią rozprzestrzeniania genów - to zabijanie zacznie dominować. Jeśli zaś opieka - to opieka będzie górą. Nie doszukujmy się głębszego sensu tam, gdzie go po prostu nie ma. A wracając do owego drapieżnika - człowiek jest wszystkożercą. Nic nie przemawia za tym, że jest drapieżnikiem - ani budowa, ani "styl" życia.
Nie wiem co jest upajającego w zabiciu zwierzęcia. Owszem, na początku to może wywoływać takie emocje, ale potem? Rutyna. No i te uwagi dotyczące płci - ja Cię proooszę
Robweg - nie ma czegoś takiego, jak naturalny instynkt niezabijania. Są silne hamulce, bardzo silne nawet, ale instynktem jest chęć przeżycia, która nie "włączy" się w sytuacji dość abstrakcyjnej, jak np. owo starcie z wrogiem i strzelanie. Czemu? Bo ów instynkt pochodzi z czasów, gdy broni palnej nie było. Ciekaw jestem ilu żołnierzy nie zakłułoby bagnetem wroga, który za 0,5 sekundy wbije nóż w ich brzuch, jeśli go nie zabiją.
Jak na razie dla cirka ebałt 90% ludzkości dieta w pełni wegetariańska oraz "odziewanie się" w poliestry - to właśnie hedonistyczna zachcianka. Nie wiesz także, co ludzie byliby w stanie zrobić, więc nie wyrokuj.
Płyńcie łzy moje, rzekł szczurołap... Wybacz, ale przekraczasz granicę. Szczury to przede wszystkim genetyczne maszynki nastawione na przetrwanie, zżerają się nawzajem, mordują, rozmnażają w ogromnym tempie - Pytasz się co zrobić ze szczurami. Ale którymi? Tym milionem żyjącym w warszawskich kanałach i śmietnikach? Tysiącami umierającymi codziennie od trutek, łapek... Nie mierzi Cię ta hekatomba? Śmierć szczura otrutego trutką zawierającą środek mumifikujący jest potwornie bolesna. I co? Dlaczego zresztą tak rozgraniczać, podług inteligencji? A co z lampami owadobójczymi? A leki na nicienie, czy tasiemce? Czy odrobaczając psa popełniam czyn karygodny? Tak, pytam gdzie stawiasz granicę - bo po Twojej deklaracji odnośnie szczurów już wiem, że odpowiedź będzie ciekawa...
Ja mam zaś wrażenie, że za punkt honoru postawiłeś sobie wpasować się we wszystkie schematy i stereotypy kojarzone z wegetarianizmem. Tequilla - 13 Sierpnia 2007, 15:15 Eee nie jestem aż taki straszny...
Szczury to moim zdaniem zwierzeta bardzo inteligentne. Napisałem o nich właśnie z powodu tego, iż uznawane są za szkodniki, paskudy, stworzenia z gruntu złe itd. A to mija się z prawdą. Podobnie, jak i my chcą przetrwać. Ta hekatomba bardzo mnie mierzi. I przynajmniej dobrze by było gdyby zobaczyć w szczurze nie tyle rywala ile sąsiada. Co jest, jak sądzę całkowitą utopią. A co do granicy - czemu wszyscy na Boga chcą byc tak potwornie czarno- biali? Ulubiony mój argument z tej półki to taki, że roślina tez czuje. A więc stawia się znak równości pomiędzy świnią, a rośliną. A ci źli wegetarianie krzywdzą rośliny.. Ja takiego znaku nie robię, ale potrafię dostrzec róznicę między tasiemcem, a świnią. Bądź co bądź chyba jednak to drugie jest bardziej rozwiniętym organizmem, nie sądzisz? wegetarianizm nie jest hedonistyczną zachcianką. W pewnym sensie jest nawet koniecznością ekonomiczną. Za ten sam koszt, soją i roślinami wyżywisz znacznie więcej głodujących ludzi, niż mięsem. Hodowla przemysłowa wykańcza ekonomię i gospodarkę w znacznie większym stopniu, niż możnaby przypuszczać. Tu wkracza prosta matematyka -możesz zjesć soję ty, może zjeść ją krowa, a ty krowę. W drugim przypadku około 90% ziarna pójdzie na krowie łajno. ( nawet, gdyby prawda był fakt, że białko zwierzece jest lepiej przyswajalne przez ludzki organizm, to i tak nie zrekompensuje tych strat) Mówiąc wegetarianizm nie mam na mysli ludzi, którzy jednego dnia muszą zjesc wykwintnie podane brokuły, gotowane w porto rocznik 1950, albo owoce z samego środka dżungli amazońskiej nadziewane kaparami, ale ludzi, którzy zadowalają się marchewką, pomidorem, ogórkiem i ziemniakiem - tylko, że bardziej pomysłowo potrafią je komponować. Soja to też nie rarytas. A więc bycie wege nie kosztuje więcej, ani pieniędzy, ani zachodu. Co do skóry i poliestrów to racja, skóra w wielu przypadkach wciąż jest tańsza. Trudno z tym polemizować, ale nie znaczy, że ten fakt nie mógłby się zmienić, gdyby próbowano znaleźc alternatywę dla skóry i tansze metody pozyskiwania poliestrów. Popyt jest chyba jednak zbyt mały, żeby to uczynić. Co do schematów - moge się mylić, ale to tylko obserwacja. Dodatkowo wcale nie dotycząca wegetarianizmu, a przynajmniej nie tylko. I broń Boże nie generalizuję, że każdy tak robi i myśli. Ale mam za soba wiele rozmów na temat jedzenia mięsa ( najczesciej nie wypływały ode mnie, po prostu niektórych ten fakt bolesnie uwierał i próbowali mi udowodnić, jak bardzo się mylę i jak daleko zszedłem z drogi prawości). Ale powtarzam jeszcze raz: nie generelizuję, a i socjolog może być ze mnie kiepski. Robert MW - 13 Sierpnia 2007, 15:21 dzejes oczywiście, że ten instynkt niezabijania to było lekkie nadużycie, po prostu chodziło mi o to, że większość ludzi trzeba NAUCZYĆ zabijania, bo ich naturalny instynkt tego nie obejmuje Oczywiście są wyjątki A w średniowieczu, czy też wcześniej także wprowadzano właśnie naukę zabijania, szkolenie wojskowe i tak dalej. Bo czym innym jest rozwalić komuś łeb pod wpływem emocji, czy po pijanemu, a czym innym zajmować się mordowaniem z zimną krwią.
Dabliu - 13 Sierpnia 2007, 15:24 A ja myślę, że zabrnęliśmy w jakieś poglądowe grzęzawisko. Gdzieś nam się ta dyskusja rozjechała. Co do moich poglądów, to wystarczy połączyć wszystkie moje posty w tym temacie, a od razu widać, że są niejednoznaczne. Staram się spojrzeć na problem z różnych stron i sam nie jestem pewien wniosków. W nic, co tu napisałem, nie wierzę na 100%, raczej przeczuwam, sądzę że jest raczej tak i tak. Ale żaden ze mnie biolog czy psycholog. Poza tym, nie wiem co wynika z tego, czy człowiek jest urodzonym mordercą czy nie jest. Wiemy natomiast że zabija i wiemy że zabijanie jest karygodne, lecz niekiedy nieuniknione. Dla każdego ta granica przebiega gdzie indziej, ale istnieje, tak czy inaczej. Oczywiście zabicie zwierzęcia w celu pożarcia go jest całkowicie naturalne i nie sposób tego wartościować, ale utrzymywanie obozów zagłady w celu napychania żołądków ponad miarę jest już moralnie wątpliwe. Osobiście krew mnie zalewa, gdy widzę jak ktoś wyrzuca niezepsute jedzenie do śmieci, bo "już się najadł". A jeśli jest to mięso, to już w ogóle... Ostatnio oglądałem sobie jednym okiem MTV i leciał jakiś program, w którym ekipa z kamerą odwiedzała wypasione chawiry w Malibu. W domu pewnego bardzo znanego (choć ja nie pamiętam, jak się typ nazywa, ale jego hicior wielokrotnie słyszałem w radiu) czarnoskórego piosenkarza zobaczyłem coś, co wbiło mnie w fotel. Koleś był oczywiście typowym bucem, ale kompletnie mnie swym bucostwem zaskoczył, gdy zaprezentował swoją szafę (a raczej specjalny pokój) z ciuchami. Pokazał kilka ubrań, wielką szafę z setką par butów, po czym zdjął z wieszaka lansiarskie szare futerko, taką kurtkę do pasa, i powiedział: "- Mam tu takie rzeczy, których kompletnie nie używam, bo przecież w Malibu zawsze są upały. To jest na przykład wilcze futro." Po czym założył to na siebie i zawył, udając wilka, i śmiejąc się przy tym jak ostatni debil. |
||||||||||||||||||||||||
