Romek P. - 15 Kwietnia 2006, 20:20 Ja miałem kilka takich podręczników w ręku - ich zakres jest ograniczony, moim zdaniem. Bo to co napisał NURS, jest świętą prawdą dobrego tekstu: zwykle nie jest on schematyczny. A podręczniki jadą schematem. Moim zdaniem wiecej daje jednak czytanie dobrej literatury 
Pako - 15 Kwietnia 2006, 20:29 jak pisałem - nie miałem jeszcze w ręce takiego podręcznika, także do końca nie wiem. No, wiem tylko, że Pilipiuk w tych felietonach dużo ogólników napisał raczej (tak to odbierałem). Ale czytało się niezwykle przyjemnie i nie narzekam. Co do reszty - nie wiem. Być może macie rację. Ale być może ja też
Ziuta - 15 Kwietnia 2006, 20:39 Fakt, podręczniki, nawet jeśli są dobre, uczą sztampy. Ja się w życiu już trochę bzdur nagryzmoliłem i wiem, że najlepszymi nauczycielami są: a) rady obeznanych (vide kresowy cykl kącików) b) czytanie, czytanie i jeszcze raz czytanie. Naprawdę warto zadać sobie pytanie podczas lektury dobrej książki: dlaczego to mi się podoba. I przyjżeć się, ak autor zbudował fabułę, jakiego języka używa. To tyle; jeśli kiedyś olśni mnie i stworzę Dzieło, nie omieszkam opowiedzieć, "z czym to się je" 
NURS - 15 Kwietnia 2006, 20:52 Kwestia podręcznika jest jeszcze taka, żeby go napisać trzeba byc naprawdę dobrym pisarzem. Inaczej może być marnie. ale zupełnie z innej beczki, obawiam się, że ten, kto musi skorzystać z podręcznika do podparcia tekstu nie zabłyśnie. Zauważcie, że Lem, Sapek, Ziemski i wielu innych nigdy nie korzystali z takich form dokształtu. Tak samo, jak nie nauczysz sie grać więcej niz poprawnie na instrumencie bez słuchu muzycznego, tak i nie da się napisac nic ponad wiedzę podręcznikową nie mając talentu pisarskiego. Ziuta - 15 Kwietnia 2006, 21:08 Poza tym jest tyle stylów, metod, tematyk, że dobry podręcznik miałby gabaryty Brittaniki. Nie wyobrażam sobie, że można się by czegokolwiek nauczyć z takiego słonia. Piotrek Rogoża - 15 Kwietnia 2006, 21:28
Rogoży w to nie mieszaj  .
Pako - 15 Kwietnia 2006, 21:33 A tam.. Rogoża może nie teraz, ale jeszcze chwila i będzie głośno
Ziuta - 15 Kwietnia 2006, 21:36 W razie czego Rogożę się wykreuja. Jak Harrego Pottera, czy innych Sex Pistols.
Pako - 15 Kwietnia 2006, 21:41 E tam.. nie trzeba kreować. Samorodny talent 
Zresztą, spytaj Orbitowskiego, on lepiej wie, bardziej doświadczony.
Ziuta - 15 Kwietnia 2006, 21:43 Że co? Orbitowski lobbuje za Rogożą? koryntianin - 15 Kwietnia 2006, 21:45 Z tymi schematami i sztampą to jednak trochę przesadzacie. No nie wiem... podam Wam dwa przykłady świetnych (moim skromnym...) porad z takich podręczników: 1) Już wspominane "Tnij zaimki!". Świetna rada, bo początkujący pisarze faktycznie pakują do tekstu za dużo zaimków. 2) Trochę z innej beczki: w "How to write Science Fiction & Fantasy" Card daje taką radę, żeby tworząc świat fantasy spróbować określić "cenę" magii. Tzn. np. w grze Diablo kupowało się magiczne eliksiry a do czaru potrzebna była określona ich ilość. Nie miałeś pieniędzy na eliksir, nie mogłeś czarować. Oczywiście Card podaje przykłady bardziej pomysłowe, np. krew (żeby rzucić czar musisz przelać krew - mały czar, mało krwi; duży czar, dużo krwi albo: mały czar - śmierć małego zwierzęcia, albo: mały czar odcinasz sobie mały palec i oczywiście konsekwencje - np. magami zostają tylko źli ludzie, bo tylko oni są gotowi przelewać cudzą krew, albo: człowieka z odciętą ręką wszyscy się boją bo pewnie potężny magik). Czy to jest schemat? To uczy zadawać odpowiednie pytania, gdy się wymyśla tło dla opowieści, uczy kreatywności itd. itp. Faktem jest, że Sapek, Kres itd. z takich pomocy nie korzystali, ale kiedyś takich pomocy po prostu nie było. Dopiero kolejne pokolenie pisarzy będzie można pod tym kątem przeanalizować. Natomiast np. scenopisarstwa, dramatopisarstwa się z powodzeniem uczy i wydaje do tego odpowiednie naukowe podręczniki. Moim zdaniem, a ja akurat lubię czytać różne poradniki (nie koniecznie podpierać się nimi przy pisaniu) oczywiście na początku musi być talent i chęć pisania. A te zwykle pojawiają się wcześnie, na długo zanim trafimy na jakiś poradnik. Wokół publikacji tego typu niepotrzebnie narosło sporo uprzedzeń, bo to takie amerykańskie - zrobić do wszystkiego podręcznik, poukładać wszystko rozdział po rozdziale, punkt po punkcie. Niemniej jeśli ma się zdrowe podejście i jakieś własne zdanie to właśnie - nie trzeba potem wywarzać otwartych drzwi. Pako - 15 Kwietnia 2006, 21:51 A tam zaraz lobbuje. On chyba całkiem oficjalnie stwierdził, że w Rogoży widzi nadzeję młodej fantastyki czy jakoś tak, znaczy Orbitowski Rogożę popiera całkiem mocno. ja zresztą też, ale autorytet Orbitowskiego to inna sprawa jest
NURS - 15 Kwietnia 2006, 21:52 Dajcie biedakowi spokój, rozterki młodego Wertera ma. Pisanie to sztuka, myslicie, że ja skończyłem jakieś szkoły, czytałem podręczniki? to się bierze skądś tam, z czerepu, z serca, cholera wie. Generalnie proces tworzenia to jak malowanie, rzeźbienie, pisanie partytur. Musi być cos głębiej, inaczej nie osiąga sią nic. Jak ruszyliście temat, to zacząłem się zastanawiac i zwróćcie uwage na takie fakty - Dukaj, Lem, Spakowski, Brzezińska, Huberath - debiut i od razu sukces. Z nowszych Hałas, Kosik, Dębski R, Świdziniewski, Orbit, oni niemal od razu weszli z dobrym materiałem, bardzo dobrym. widać, że mają bigla, czuja czaczę. A jak wielu tworzy historie przeciętne, które chocby nie wiem jak się starali bedą tylko wypelnieniem numerów. I tak jest w każdym rodzaju sztuki, są wielcy i epigoni. Naprawdę rzadko ktos dochodzi do poziomu w 10tej książce. NURS - 15 Kwietnia 2006, 21:54 Piotrek też ma w sobie coś. Potrafił na przykład stworzyć/wymyslić imie, które mnie powaliło. Budzigniew, to jest genialne w swojej wymowie. To jest znak, że on potrafi. Pako - 15 Kwietnia 2006, 22:01 Wiadomo, że są ludzie ponadprzeciętni. Rogoża - można śmiało powiedzieć tez się wybił ostro. Ale fajnie byc chociaż takim wypełnieniem. Spójrz na Romka chociażby, z całym szacunkiem. W fantastyce trochę się obracam, trochę nazwisk się poobijało po uszahc, ale Romka poznałem dopiero tu. I co się okazało? Pisarz już obeznany, a do tego bardzo dobry. Potrafi stworzyć fajne wizje, fajne światy. Ciągle brnie przed siebie, by osiągnąć cel - stać się pisarzem bardzo dobrym. Mimo ze moim zdaniem nie miał jakiegoś głośnego debiutu, czy to w gazecie, czy to książką. Także w drugą stronę też nie da się tak uogólnić, że jak ktoś nie zaczął od mocnego debiutu, to nie osiągnie tak znowu wiele. Piotrek Rogoża - 15 Kwietnia 2006, 22:14 NURSIe, to nie ja wymyśliłem imię Budzigniew. To mój kumpel. Więc jedyny argument za mną przemawiający wypada Ci z rąk .
Jestem za to autorem innego słowa. Właściwie związku frazeologicznego: wskaźnik opierdalatywności. U mnie - szalenie wysoki. NURS - 15 Kwietnia 2006, 22:21 koryntianin
Hmm, a ja mogę dodac radę, jaka podrzucil mi dawno, dawno temu Zbyszek Adamski. Jak najmniej słowa który, zdania od razu robia sie bogatsze.
To akurat niczego nie wnosi, system magii może byc dobrze pomyślany bez kosztów ubocznych. to trzeciorzędna sprawa i jak najbardziej schematyczna, coś za coś. Przewidywalne i ogranicza twórcę do zamkniętego systemu, jak w grze własnie.
wiesz, ja miałem małą stycznośc z tymi scenopisarskimi efektami. do dzisiaj potrafię do słowa powtórzyc dialogi, które dopiero padna w wiekszości filmów, które widzę pierwszy raz. to jest czysta szkoła sztampy, która wpajaja scenarzystom na kursach pisania. Najlepsi, jak pisarze pochodza spoza tego kręgu. Mamet, Estechazy, oni raczej nie brali tych kursów, co najwyżej uczą, jakich knifów użyć, żeby zaskoczyc widza, ale to są już powtórki, nihil novi I spójrz, skoro kiedyś tego nie było, a ludzie dobrze pisali, to znaczy, że to nie jest wcale potrzebne, zeby dobrze pisać. to jest proteza dla tych, którzy nie potrafia, a chcą.
Sapkowski debiut przed 40tką, Pacek, podobnie, nie ma reguły. Ja myslę, że trzeba najpierw cos przezyć, a dopiero później przelac to na papier.
a ja uważam, że człowiek bez talentu, nawet z podręcznikiem sie nie wyrobi ponad rękodzieło, naucz kogos grac z podręcznika, albo malować. A ktoś, kto ma talent wymaga jedynie obycia językowego, gramatyki, interpunkcji itd. nie porad, jak budowac napięcie, to się czuje intuicyjnie, i to działa tylko, kiedy przełamujesz schematy. Magia słowa nie konstrukcji. NURS - 15 Kwietnia 2006, 22:22
Szkoda, bo to naprawde genialna rzecz. Piotrek Rogoża - 15 Kwietnia 2006, 22:26
Też tak myślę. Mnie również to imię powaliło, dlatego je podkradłem. Ha, postmodernizm. Ziuta - 15 Kwietnia 2006, 22:31 Piotrk nie przejmuj się. Dumas ojciec zasadniczo też nic nie robił, kradł pomysły od innych, a pisanie zlecał "murzynom". A jest uważany za Wielkiego pisarza. NURS - 15 Kwietnia 2006, 22:43 Hail to the murzyni
koryntianin - 15 Kwietnia 2006, 23:22
Jestem innego zdania, ale nie zależy mi żeby kogokolwiek przekonywać. Co miałem na temat powiedzieć, to powiedziałem.
Amen! Wesołych Świąt! Anko - 15 Kwietnia 2006, 23:29 NURS:
A co do poradników - sama takie zbieram. (Te, które wyszły po polsku.) Dlatego, Koryntianinie, z chęcią dowiem się, jakie tytuły jeszcze znasz, poza podanymi (wyślij mi na PW, jeśli nie chcesz zaśmiecać wątku ) - a nuż nie znam, a poznać warto?
Niemniej, co innego zapoznać się, a co innego słuchać (jeszcze gorzej: słuchać ślepo). Bo czasem nawet może się okazać, że dwa różne poradniki sobie przeczą... 
Oceniając swoją dotychczasową "karierę", sądzę, że bliżej mi do grafomanii niż do geniuszu... ale mimo to, wolę pisać "po swojemu". Ustawić się "obok" - nie słuchać rad hurtem, ale też nie ustawiać się w ostentacyjnej opozycji do wszystkiego. A że przez to dla jednych jestem niestrawna, bo zbyt nietypowa, a dla drugich zbyt typowa, zbyt nieoryginalna? Cóż - oto poszukiwania złotego środka. Ale pomiędzy dwoma biegunami coraz mniej widzę śladów sugerujących istnienie tego złotego środka. A coraz więcej tropów, że tam się znajduje czarna dziura, w którą wprost na łeb lecę. I dlatego zapewne w moje ślady iść nie warto. 
P.S. NURSie, nie powinnam tym zawracać głowy publicznie, ale właśnie... jak Ci tu coś podać na PW, skoro od kilku dni mam status "do wysłania"? Skrzynka Ci się przepełniła? (Pisząc to w tym temacie, od razu sugeruję, czego "oczekująca" wiadomość dotyczy...)
koryntianin - 16 Kwietnia 2006, 00:16 Ktoś mi polecał "Sztukę powieści" Kundery, ale jeszcze nie czytałem. Prawdę mówiąc sprowadzam sobie takie książki zza granicy bo w Polsce zbyt wiele ich nie ma. NURS - 16 Kwietnia 2006, 00:32
wypełniacz spełnia normy drukowalności, aczkolwiek nie jest dziełem, na który ludzie zagłosują. Odpad, to odpad, aczkowlwiek jest sto róznych stopni odpadowosci w tej kategorii.
jaka wiadomość? mam napisane nie masz wiadomości. dziwne, jest list od ciebie, a nie mam powiadomienia... Lu - 16 Kwietnia 2006, 01:32
No, jeśli lubisz Kunderę.... przepraszam za wtręta, ale po lekturze dwóch jego powieści śmiem wątpić czy aby akurat jego porady powinni brac sobie do serca młodzi pisarze... 
Anko - 16 Kwietnia 2006, 01:45 NURS:
Ale to nie ten wątek, sorry.  W każdym razie dzięki za odpowiedź.
Henryk Tur - 16 Kwietnia 2006, 15:24
A jeśli chodzi o pisaie jako rzemiosło, to rzemieślnikiem jest Pilipiuk, który doskonale pisuje o NICZYM. elam - 17 Kwietnia 2006, 13:30 Anko/Nurs:
... a co ja mam powiedziec, nalezac na razie wlasnie do tych wypelniaczy, aspirujacych do statusu dziel... Anko - 17 Kwietnia 2006, 13:58 Elam:
Skoro "Słodkie maleństwo" zajęło drugie miejsce w plebiscycie na tekst numeru (02), to zdecydowanie nie należy do grupy "wypełniaczy".
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
