lakeholmen - 20 Maj 2011, 09:01 To ja już nie wiem o czym rozmawiamy.  Jeśli odpowiednio zdefiniujemy scenkę, to nikt nie ma ochoty jej czytać, to jasne. Nikt też takiej scenki nie będzie nigdzie wrzucał, bo i po co? Więc coś jakby nie ma tematu?
Kruger - 20 Maj 2011, 09:07 Pewnie że nie ma. Jak ktoś napisze szorta, czy to 3500 znaków czy drabble'a na 100 słów, przeczytasz to, przeczytasz pozostałem i się ustosunkujesz. Napiszesz: o, to mi się podoba a to nie. I koniec. Natomiast jeśli zechcesz drążyć, dlaczego coś ci się nie podoba, to dojść możesz do wniosku że to albo degustibus (bo autor zwyczajnie trafił w Tój gust) albo, że autor popełnił błędy literackie które uwaliły mu tekst. I dopiero w tym punkcie ma to znaczenie, bo możesz dojść do wniosku że autor kiepsko fabułę skunstruował i miast pełnofabułowego utworu wyszła mu ledwie scenka. lakeholmen - 20 Maj 2011, 09:33 Chodzi mi tylko o to, że to Ty zacząłeś dyskusję pt. 'scenka vs. pełna fabuła', aby dojść do wniosku że scenki są zawsze be. Ok, ja zapytałem czemu pełną fabułę. Wniosek? Pierwsze (inicjujące) pytanie źle postawione  :D Albo moja odpowiedź niezrozumiana.
Ok. Albo nie wiem, co to jest pełna fabuła, a zapewne nie wiem. Kruger - 20 Maj 2011, 10:00 Wracając do pierwotnego pytania. Napisałem, że dość trudne jest w drabble'u zmieścić pełną fabułę.
No i być tak, jak różnimy się w definiowaniu słowa "scenka" tak samo różnimy się w definiowaniu "pełnej fabuły". Pełna fabuła -> forma zamknięta pod względem fabularnym, ale niekoniecznie głęboka w opisie tła, konstruowaniu bohaterów itp. A gdy jest niepełna -> scenka. No i odpowiadając na pytanie, no dlatego, że w jakimkolwiek tekście, czy będzie miał 100 słów, czy 3500 znaków, czy będzie szortem na forum czy opowiadaniem w SFFiH - kijowo czyta się formy nie zmknięte, gdzie pourywane są nie tylko wątki poboczne ale i wątek główny jest urwany, nie zaczęty, nie skończony, żaden tak naprawdę. Nie? lakeholmen - 20 Maj 2011, 11:10 Ja tam się nie znam. Jak szort składa się z dialogu, w którym od razu wiadomo kto z kim i gdzie rozmawia, to dla mnie jest ok. Kruger - 20 Maj 2011, 11:32 Wiesz, lakeholmen, ja się z Tobą całkowicie zgadzam. Niezrozumienie może być może brać się stąd, że nie masz za często a może i nie miałeś w ogóle (albo nie pamiętasz) styczności z tekstami nie spełniającymi normy utworu właśnie z tego powodu, że są tylko scenką, czyli ergo... no, słabe są. W pamięć nie zapadają. Na ZW Fta zdarzają się, oj zdarzają. Jeśli już o dialogach mowa, to weźmy dla zilustrowania przykład. Niech to będzie właśnie dialogowy Powiernik z aktualnego konkursu szortowego. Moim zdaniem reprezentuje pełną fabułę. Oceniam to i rozpatruję z punktu widzenia realizacji tematu. Mamy tu trzy dialogi i klamrę narracyjną na końcu. Z dialogów wynika, że: facet zerwał z dziewczyną a interlokutor utwierdza go w słuszności tej decyzji, dziewczyna przeżywa, że facet z nią zerwał a interlokutor utwierdza ją w przekonaniu, że to ona jest winna (z grubsza), facet opowiada interlokutorowi jak to się po tym zerwaniu mu układa i jak jest dobrze. Klamra nas informuje, że we wszystkich przypadkach interlokutorem było lustro, czyli metaforycznie - we wszystkich 3 dialogach oboje bohaterowie rozmawiają sami z sobą, przy czym drugie ja faceta popiera jego przekonanie, że jest fajny, dobrze zrobił, stać go na więcej, a drugie ja dziewczyny popiera jej przekonanie, że jest do niczego, za gruba, źle uczesana i że to jej wina to zerwanie. I patrząc na to przez pryzmat tematu wiemy o co chodzi: dla faceta najlepszym przyjacielem jest ona sam, dla kobiety najgorszym wrogiem jest ona sama. Moim zdaniem fabuła jest pełna, nie jest to scenka. Choć nie wiem kim oni są, jak wyglądał ich związek wcześniej, co będzie później, jak wyglądają ich mieszkania i gdzie wiszą lustra, to jest tło, w tym przypadku niepotrzebne. Fabuła jest. Teraz, lakeholmen, wyobraź sobie, że brakuje jakiegoś elementu. Na marginesie, dla konstrukcji fabuły trzeci dialog jest zbędny tak czy inaczej. No ale - wyobraź sobie, że jeden z trzech istotnych elementów tego szorta (1-szy dialog, 2-gi dialog, klamra) występuje sam. Np. cały szort składa się z dwóch dialogów ale bez klamry. Czyli nie wiemy że to lustro i domyślamy się, że interlokutorami byli jacyś przyjaciele obojga. Jaki wyciągamy wniosek przez pryzmat tematu? Że jego najlepszym przyjacielem jest jakiś przyjaciel L. a jej najgorszym wrogiem jakaś przyjaciółka L. I robi się to kalekie, bo zbytnio generalizuje taką postać jaką jest przyjaciel. Bo są różni, choć akurat zwykle prawdziwy przyjaciel to ten który pomaga a nie dołuje. Ale mimo kalekości, z grubsza stwierdzam, że to nadal jakaś fabuła jest, tylko nieudolnie skonstruowana. A teraz wyobraźmy sobie, że cały szort to pierwszy dialog tylko bardziej rozbudowany (do 3500 znaków) ale w taki sposób, że nic więcej z niego treści nie wynika. I co, jest realizacja tematu? Mamy jakąs myśl przewodnią? Jakiś gość utwierdza bohatera że dobrze zrobił. Jakoś to się to ma do tematu, ale już tak daleko, że własciwie to przestaje być utwór a zaczyna żyć jako scenka, fragment fabuły. Teraz bardziej zrozumiale? Matrim - 20 Maj 2011, 12:18
W takim wypadku mamy do czynienia z kiepskim zamysłem i niedopracowanym tekstem. Moim zdaniem. Chyba źle definiujesz. Dla mnie scena (bo tak cały czas odczytuję Twoją "scenkę" - jako synonim), to pewna całość, z klasycznego punktu widzenia charakteryzująca się jednością miejsca, czasu i akcji, czyli Złota Reguła. Można w niej bez problemu zawrzeć początek, rozwinięcie i zakończenie. To raz. Analogicznie jest w filmach: kadr (zdanie) -> ujęcie (akapit) -> scena (scenka  )-> sekwencja (opowiadania) -> film (powieść). Wiadomo, geniuszem musiałby być pisarz, który tak napisze powieść, by każda ze scen mogła się bronić jako niezależna całość. Niemniej jednak, pojedyncze sceny się zdarzają. To dwa.
W przytoczonym przez Ciebie przykładzie mamy więc trzy sceny składające się na szorta. I tyle. Tak więc, powinieneś chyba dzielić szorty (czy drabble, czy inne ustrojstwa) na fabularne i wycinkowe, bo ta nieszczęsna "scenka" tylko wprowadza zamieszanie. To trzy
Martva - 20 Maj 2011, 12:21 Ja tam lubię scenki. Kruger, strasznie, strasznie kombinujesz. Nudzi Ci się, to idź na spacer
Kruger - 20 Maj 2011, 12:38 Nie nudzę się, chcę być dobrze zrozumiany. Myślę, Martva, że lubisz scenki, które mają zamknięta fabułę. Stykanie się z niepełnymi tekstami, które sobie tu roboczo nazywam "scenkami" raczej nie należy do przyjemności, nieprawdaż? Lakeholmen, masz rację. To właśnie jest kiepski i niedopracowany tekst, który roboczo nazywam scenką. A robię tak bo się przyzwyczaiłem, pokutuje u mnie styczność z komentarzami Małgorzaty, która ma zwyczaj mnie więcej tak podsumowywać takie teksty: - To nie jest utwór, autorze, to tylko scenka. Więc oczywiście nie odnoszę się tutaj do terminologii filmowej, którą przytaczas, choć zwracam uwagę, że przeważnie są to terminolgie zbieżne co sam zauważasz. Fragment filmu (książki) wielkości sceny może być utworem broniącym się jako niezależna całość. Ale... rzadko jest, co też wskazałeś. Rozjazd jest w tym, że w scence, o której piszę nie musi występować potrójna jedność. Ale ale, dobra dobra. Mniejsza z dyskusjami o definiowanie scenki i pełnej fabuły. Ujmę to inaczej. Mając do dyspozycji 100 słów drabble'a nie jest łatwo ubrać w nie fajny pomysł. Trudno jest to zrealizować tak, żeby się kupy trzymało, żeby nie było skrótów myślowych niezrozumiałych dla czytelnika. Niełatwa to forma literatury. Choć jak we wszystkich - jak się poćwiczy, można nabrać biegłości. Więc ja zasadniczo głosuję za tym pomysłem. Ale oczywiście decydować będzie zwycięzca konkursu. Iscariote - 20 Maj 2011, 14:38
A weźmy jakiś przykład może. Niech będzie taki prosty typu "idzie sobie człowiek po planecie, podziwia kwiatki i nagle jeden go zjadł." I załóżmy, że głównym założeniem takiego "szorta" ma być barwne, poetyckie wręcz, albo oryginalne opisanie fauny i autor nie chce się bawić w kontekst skąd bohater wziął się na planecie i kim jest. Bawi się słowem i opisem. To już będzie scenka rozumiem i przekreślasz to jako pełnoprawny utwór?
lakeholmen - 20 Maj 2011, 14:39 no właśnie, mięsożerczy kwiatek to fauna czy flora? Iscariote - 20 Maj 2011, 14:41 "nie możesz usunąć posta, na który jest odpowiedź" eh eh.
Pojęcia nie mam w sumie 
Kruger - 20 Maj 2011, 15:11 Trudno powiedzieć, Iscariote. "Idzie sobie człowiek po planecie, podziwia kwiatki i nagle jeden go zjadł." To dość... zwięzła fabuła. Przyznasz sam, że taki tekst, nawet gdyby rozwlekle i poetycko opisywał oglądane kwiatki, nie byłby za ciekawy? Przykład jest, wydaje mi się, zbyt prosty. Natomiast ja bym chciał uwagę zwrócić na jedna kwestię. Na konkursie szortowym to czy tekst jest (po mojemu) scenką czy utworem, i czy ja coś przekreślam albo daję jakieś prawa - nie ma ŻADNEGO znaczenia. Miałoby zapewne, gdyby warunkiem ustalonym przez danego szefa konkursu było: napisanie utworu. Tylko wiesz, scenka czy utwór (po mojemu) to nadal jest kwestia ocenna, ja to mogę widzieć tak, ktoś inny inaczej. A że ja się zawodowo literaturą nie param, to moje zdaniem przy zdaniu zawodowego redaktora kładę na deski i słucham co do mnie mówią. I przytakuję. Mnie bardziej chodzi o teorię. Być może nieodpowiednio postąpiłem używając takich sformułowań, jak scenka, pełna fabuła itp. Pewnie powinienem napisać, że w 100 słowach drabble'a niełatwo jest zmieści fajny temat/pomysł. Ale wtedy nie wyraziłbym tego co myślę właściwie no i bym strasznie uogólniał, bo co to znaczy fajny? Dla jednego arbuz a dla drugiego cytryna, rozumiecie. To się sprowadza do jednego zjawiska. Czytam tekst (ja, Ty, on, nieważne kto). I tekst mi się nie podoba, jest drętwy, nie wiem o czym, trudno się czyta. Powody mogą być rozmaite, mój degustibus, słaby język, drętwy styl, błędy literackie, zaimkoza, imiesłowioza, spiętrzone metafory, banalny pomysł. Jednym z tych powodów może być to, że fabuła nie trzyma się kupy. Czemu się nie trzyma? A bo np. autor robi błędy rzeczowe, sam nie pamięta co pisał wcześniej i tekst jest sprzeczny wewnętrznie. Albo robi błędy rzeczowe innego rodzaju, pisze w oparciu historię a wcale jej nie zna albo wymyśla wysana z palca fizykę która jest w totalnej sprzeczności z jakąkolwiek realną naukę i nie ma to uzasadnienia. No i wreszcie - fabuła się też może kupy nie trzymać, bo jest niepełna. Coś jest urwane, wyrwane z kontekstu, nie wiadomo o co chodzi autorowi, bo pali licho nie zamknięte wątki uboczne, ale on nawet głównego nie umiał zamknąć. I wtedy dochodzimy do zjawiska, o którym cały czas piszę wywołany do odpowiedzi. Sędzią nie jestem, ale taki tekst przekreślam jako pełnoprawny utwór IMHO. dziko - 23 Maj 2011, 21:18 Nową edycję czas zacząć. Temat czerwcowy brzmi: To niesprawiedliwe! Świat jest generalnie niesprawiedliwy, zatem można pisać prawie o wszystkim
Zasady neoklasyczne: 3500 znaków ze spacjami Dopuszczam dwa szorty na autora (proszę zaznaczyć preferowany, jakby jakimś cudem była superata). Termin: wstępnie ustalam na czwartek, 2 czerwca godz. 22.00, z ew. możliwością korekty* * Tak się akurat pechowo złożyło, że edycja zbiega mi się z wyjazdem na tydzień do Ameryki Łacińskiej, co bardzo utrudnia fizycznie wstawienie wątku w weekend 4-5 czerwca (niby szansa na Internet tam jest, ale znając nieco realia wolałbym nie ryzykować). Stąd taki nietypowy, skrócony termin. Mam nadzieję, że się wyrobicie. Jeśli termin jest faktycznie za krótki, być może da się to inaczej rozegrać - jakaś dobra dusza przejęłaby zbiórkę szortów w weekend i uruchomiła wątek w niedzielę. Zobaczymy. Zachęcam wszystkich gorąco do pisania, zwłaszcza tych Szortmistrzów, którzy zrobili sobie ostatnio przerwę w rywalizacji. Oczywiście bardzo mile widziani są też debiutanci. Pokażcie, jak bardzo porusza was wszechobecna niesprawiedliwość!
mad - 23 Maj 2011, 23:38 Fajnie, fajnie!  W końcu tyle niesprawiedliwości na świecie jest, a wszystkie dzieci nasze
To niesprawiedliwe, że termin krótszy
czterdziescidwa - 23 Maj 2011, 23:42
No ale Ty miałeś pełne dwa tygodnie, a dajesz tylko półtora. To nieco niesprawiedliwe, nie sądzisz? dziko - 23 Maj 2011, 23:56
Podejrzewam, że ze dwa meta-szorty się pojawią poruszające ten problem 
Wielki Szowinista był pierwszym szortem, których trafił do skrzynki baranka w poprzedniej edycji, zatem czasem szybkość popłaca
Iscariote - 24 Maj 2011, 00:01 Zabawny fakt, Starbucks Romance był drugim szortem w skrzynce i na podium 
Selena - 24 Maj 2011, 00:48 A wiecie, że Powiernik był trzeci? 
Ozzborn - 24 Maj 2011, 02:51
od jakiegoś czasu się nie udzielam, ale teraz się udzielę 
po pierwsze primo, gospodarz decyduje o zasadach. po drugie primo i tak większość wysyła na ostatnią chwilę. moim zdaniem 2 tyg. to zawsze było za długo ;] Matrim - 24 Maj 2011, 10:01 A jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził
Jak dla mnie, wszystko pasuje do konwencji
dziko przyjmuje nawet po dwa teksty, więc krótszy termin wcale nie musi się przełożyć na mniejszą ilość szortów. A potem zrobimy cztery dni głosowania i już
eLAN - 24 Maj 2011, 17:58 Może coś skrobnę Sauron - 24 Maj 2011, 18:11 mam pomysł 
Iscariote - 24 Maj 2011, 18:13 A ja napiszę nie na temat i będę krzyczeć, że to niesprawiedliwe, że go nie przyjęli. Taki happening będzie
Martva - 24 Maj 2011, 18:16 Iscariote, niezły plan, ale chyba się jeszcze nie zdarzyło żeby szorta nie przyjęli, bo nie na temat był. Pamiętasz moffissa? Nie mam pomysłu. I wiecie co? To niesprawiedliwe 
Iscariote - 24 Maj 2011, 18:18 Martva, nie, nie znam sytuacji. To będę krzyczeć, że to niesprawiedliwe, że nikt na niego nie głosuje
Matrim - 24 Maj 2011, 18:46 Iscariote, a jak zagłosuje?
Sauron - 24 Maj 2011, 19:39 Napisane. dziko - 24 Maj 2011, 21:13 No, no, sytuacja się rozwija pozytywnie...
Ja to jestem skrytym zwolennikiem opcji "tydzień + tydzień", ale też nie chciałem na razie rewolucji robić
Z tym pisaniem na ostatnią chwilę to fakt, może Szortpisarze sobie założą, że termin mija w najbliższą niedziele, skrobną coś w weekend, a potem będą mieli aż cztery dni na poprawki
dziko - 24 Maj 2011, 21:32
Dokładnie, to niezła szansa na debiut, zatem pozwolę sobie tutaj zachęcić początkujących twórców do udziału w kolejnej szortowej edycji: http://www.science-fictio...1121&start=7063 Termin do czwartku 2 czerwca, ale temat na tyle szeroki, że każdy szybko coś będzie w stanie napisać
|
||||||||||||||||||||||||||||
