nureczka - 10 Czerwca 2010, 10:48
Też nie sądzę, ale musiałam dać upust memu bezgranicznemu zdumieniu. mBiko - 10 Czerwca 2010, 23:53
Siostro, pójdź w me objęcia. Anonymous - 19 Czerwca 2010, 00:48 Tak się zastanawiam...Może jakaś mądra głowa mi powie, bo mi to spokoju nie daje. Czytam polskie i zagraniczne powieści, od dłuższego czasu staram się operować na dwóch językach, wychodzi to raz lepiej, raz gorzej. Ale uderzyła mnie ostatnio jedna rzecz. Sięgam po dowolną powieść napisaną w języku angielskim i głowę dam, że w osiem na dziesięć przypadków będzie to książka napisana w czasie przeszłym. To samo w przypadku języka polskiego, zwłaszcza w fantastyce. Nie wiem, skąd wynika zamiłowanie do czasu przeszłego (rzadziej: teraźniejszego). Ale pomyślałem, podumałem i kończę opowiadanie wyłącznie czasem przyszłym, które zapewne poślę do pewnego magazynu SF:). Dłubię w nim, męczę się straszliwie i zastanawiam się: skąd te męczarnie się biorą. Czy to tylko braki warsztatowe, czy może jednak to jakiś rodzaj uwarunkowania genetyczno-kulturowego, że człowiek zawsze musi patrzeć nie w przyszłość, a przeszłość. Bo, tak szczerze, ile powstało utworów pisanych wyłącznie czasem przyszłym? Nie przypominam sobie żadnego. To jedna kwestia. Druga, która mnie uderzyła przy pisaniu opowiadania: dlaczego mamy tylko jeden czas przyszły, a Anglicy kilka? Skąd się biorą różnice w postrzeganiu rzeczywistości, jeśli takowe występują? Bo przecież nieprzypadkowo język angielski ma kilka czasów przyszłych, a polski tylko jeden. I nie po to, żeby utrudniać naukę gimnazjalistom. Ktoś ma jakieś mądre komentarze? Albo książki na temat językoznawstwa? Bo złapałem się na tym, że znowu swój tekst zaczynam od języka właśnie. Cała reszta jest pochodną: tak było w przypadku opowiadania sprzedanego Fabryce Słów, tak jest teraz. I już wiem, że tego tematu nie odpuszczę. Matrim - 19 Czerwca 2010, 01:36 Żerań, w ogóle na każdy "polski" czas przypadają cztery czasy "angielskie". Zresztą w Polsce do niedawna funkcjonował, zdaje się, również czas zaprzeszły. A co do użyciu czasu przyszłego w literaturze, to... według mnie byłoby to męczące  Każde opowiadanie ma na celu przedstawienie historii, która już się wydarzyła - od Homera tak jest. Czas przyszły jest niedokonany, a więc trudno w nim o opisywanie jakichś działań i ich skutków, bo nie wiadomo jakie te skutki będą na dobrą sprawę Czas przyszły jest dobry w literaturze tylko w niewielkich ilościach. Cała powieść byłaby przerostem formy nad treścią.
merula - 19 Czerwca 2010, 07:10 Matrim, czas przyszły może być i dokonany i niedokonany, tak z punktu widzenia gramatyki. I nie jest tak kiepsko z tymi czasami w jezyku polskim, my to po prostu robimy inaczej, nie strukturami gramatycznymi schematyzowanymi. Stąd też trudność uczenia się naszego języka dla obcokrajowców z inną filozofią językową. Martva - 19 Czerwca 2010, 09:07 Myślałam kiedys o szorcie w czasie przyszłym, dłuższa form mogłaby być męcząca. Teraźniejszy mnie często drażni, przeszły się jakoś najlepiej czyta. Nie wiem dlaczego. Kruk Siwy - 19 Czerwca 2010, 09:34 Martva, Matrim, w najbliższych polecankach piszę o autorze, który powieści pisywał w czasie teraźniejszym i przyszłym. Mocna rzecz - da się - tylko rzeczywiście, czy warto? nureczka - 19 Czerwca 2010, 10:08
Bo to wynika z logiki. Na ogół opowiada się historię, która już się zdarzyła. Napisanie powieści historycznej w czasie przyszłym byłoby niezłą ekwilibrystyką
Czasem wybór pada na czas teraźniejszy. Zwróć uwagę, jak wybór czasu wpływa na dynamikę opowieści. Świetnie to widać w "Endymionie". Zastanów się, kiedy autor używa czasu przeszłego, a kiedy pisze w teraźniejszym. Po dokonaniu tej analizy sam sobie odpowiesz na pytanie.
Czas przyszły.... hmmmmm Przepowiednie Sybilli? Nostradamus? Podsumowując: można pisać nawet w czasie zaprzeszłym (uwielbiam tę formę i wielce boleję nad jej wyginięciem). Trzeba jednak wiedzieć dlaczego. Inaczej ma to tyle sensu co eksperymenty dadaistów. Wielce oryginalne, tylko co z tego? Przepowiednie Sybilli? Nostradamus? Godzilla - 19 Czerwca 2010, 10:32
Mądry czy głupi, mój jest taki: polski jest fleksyjny, mamy odmiany przez przypadki, mnóstwo końcówek. Anglicy tego tyle nie mają. Coś takiego dzieje się z arabskim. W klasycznym arabskim jest odmiana przez przypadki, liczba podwójna i jeszcze jakieś komplikacje, które w dialektach nie występują albo występują szczątkowo. I niech tu się Ozzborn pojawi, bo mnie pamięć trochę zawodzi - w klasycznym arabskim czasów jest nie za wiele, trzy albo cztery, a w dialektach o wiele więcej i przypomina to trochę czasy angielskie. Matrim - 19 Czerwca 2010, 11:21
Mogę przykład poprosić, bo nie jestem obeznany z tematem, a nie umiem sobie tego sam wytłumaczyć "Pójdę" i "dojdę" - ale to chyba dwa różne czasowniki?
Z chęcią bym jakieś takie opowiadanie przeczytał, żeby widzieć jak to wygląda Ale faktycznie, wg mnie, niewarto - jak napisała nureczka pasuje to do przepowiedni, ale historii się nie opowie. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to opowieść o zamierzeniach "Pójdę zmierzyć się ze smokiem, smok mi odgryzie rękę, ale ja i tak zabiję smoka, uratuję królewnę, spędzę z nią upojną noc, bo i bez ręki dam radę, odwiedzimy króla, król odda mi pół królestwa i będziemy żyli długo i szczęśliwie, choć bez ręki."
merula - 19 Czerwca 2010, 12:21 zrobię i będę robił, dla naprzykładu. Matrim - 19 Czerwca 2010, 12:23 merula, dzięki
nureczka - 19 Czerwca 2010, 13:37
Nie chcesz wiedzieć. Uwierz mi 
Ozzborn - 19 Czerwca 2010, 22:15
yhy - wg mojej wiedzy klasycznie to jest czas przeszły i teraźniejszo-przyszły + trochę mniej: przyszły i przeszły ciągły, a obecnie być może na wzór angielskiego tworzy się czasy ciągłe... zaprzeszłe, wprowadza partykuły z aspektem dokonanym (któren tak de facto w j. arabskm nie istnieje fleksyjnie  ) itd. i to się normalnie już pojawia w fusce.
Godzilla - 19 Czerwca 2010, 22:19 W egipskim działa i funkcjonuje od dawna mocno rozbudowany system. Ile tego jest, nie pamiętam, chyba ok. 10. Ozzborn - 19 Czerwca 2010, 22:30 a to ja jeszcze za cienki w uszach jestem, żeby takie rzeczy widzieć 
Godzilla - 19 Czerwca 2010, 22:33 Dialektologia i dialekt egipski były chyba na 4 albo 5 roku. Anonymous - 19 Czerwca 2010, 22:42 Ale ta dyskusja, skądinąd bardzo ciekawa, nie odpowiada bezpośrednio na moje pytanie.  Ono brzmiało: dlaczego Polacy mają tylko trzy czasy (cztrery, łącznie z nieużywanym zaprzeszłym), Anglicy naście, a Japończycy jeszcze inaczej. I nie uwierzę, że chodzi tutaj wyłącznie o logikę. Angielska logika jest inna? No, nie sądzę. Przecież system logiki - dwu, trójwartościowej - jest od czasów niezależny, chyba; więc w grę wchodzi raczej uwarunkowanie historyczno-kulturowe. W pewnym momencie musiało dojść do rozgałęzienia kilku rodzin języków.
A kwestia używania konkretnych czasów to zupełnie inna broszka. Pamiętam jedno opowiadanie, Teda Chianga, gdzie facet naukowo uzasadnił to, że zdecydował się na czas przyszły ("Historia Twojego Życia"). Świetne to było, imo, więc można. U mnie to jest wyjaśnione poziomie metafizycznym, ale gdybym powiedział, jak to wymyśliłem, zepsułbym całą zabawę z opowiadania. Zgodzę się, że może tutaj istnieć kwestia warsztatowa. Mieszaninę czasów teraźniejszego i przeszłego bardzo udanie stosował w polskiej fantastyce Grzędowicz, z anglosasów Simmons. Godzilla - 19 Czerwca 2010, 22:48 A może nie ma bezpośredniej odpowiedzi? Żaden filozof ze mnie. Tak sobie tylko myślę, że jeśli język jest w jednym miejscu uboższy o jakieś środki, zrekompensuje to sobie w innym. Tu przytnie, tam odhoduje. Ciekawa jestem co by wyszło, jakby się odezwał jakiś iranista dobrze obeznany z historią perskiego. Ciekawa sprawa, mogłoby wyjść niezłe porównanie. Przez 2500 lat język z fleksyjnego zmienił się w aglutynacyjny (jak węgierski - mnóstwo doklejanych końcówek). Co się jeszcze w związku z tym pozmieniało, nie wiem. nureczka - 19 Czerwca 2010, 23:12
Jak nadmieniła merula, trzeba to pomnożyć przez formy dokonane i niedokonane. I robi się więcej niż trzy
A poważnie, po prostu inaczej pewne rzeczy wyrażamy. Z drugiej stroni, języki pozycyjne, mają inne ograniczenia. Porównaj: Nie było jej tam. Tam jej nie było. Jej tam nie było. Po angielsku będzie zawsze tak samo: She wasn't there. She wasn't there. She wasn't there. Bez kursywy ni bum, bum. Nie da rady w języku Szekspira. No i w języku polskim (ogólniej w językach słowiańskich) koniugacje, deklinacje i inne koszmarki, niosą ze sobą tyle informacji, że i tak głowa mała. A to, przepraszam, przykład z gatunku "oczywistej oczywistości". Porównaj. You went. -> Wiemy, że ktoś szedł. I tyle. Szłaś. -> Szła osoba rodzaju żeńskiego. Prawdopodobnie nie dotarła do celu (bo wtedy użyto by raczej formy dokonanej). I to wszystko przekazane jednym słowem. Czyż to nie piękne? 
Piech - 20 Czerwca 2010, 00:16
Logika jest taka sama. Jeżeli zapytasz Anglika ile w angielskim jest czasów, odpowie, że oczywiście trzy. nureczka - 20 Czerwca 2010, 00:44
A potem doda, że w zasadzie używa tylko dwóch
Gustaw G.Garuga - 20 Czerwca 2010, 13:28 Problem bierze się z faktu, że angielskie 'time' i 'tense' to po polsku jeden 'czas'. Czasów 'realnych' - time - jest w polszczyźnie (i w angielszczyźnie też!) trzy, ale 'gramatycznych' - tense - jest siedem. Zawsze gdy to tłumaczyłem polskim uczniom, szczęki opadały. Dopiero po wyjaśnieniu różnicy między tense a time i podaniu przykładów było kiwanie głowami: przyszłe - 2 zrobię / będę robił (copyright by merula) teraźniejsze - 2 (przy niektórych czasownikach) mam / miewam, śpię / sypiam, jem / jadam itd. przeszłe - 3 zrobiłem robiłem zrobiłem był / byłem zrobiłem (archaiczny zaprzeszły) To w sumie problem nomenklatury lingwistycznej (aspekty itd.), ale praktycznie tak to właśnie wygląda. Piech - 20 Czerwca 2010, 14:38 Gustawie, cały czas mowa jest o "tense". Typowy Anglik wie co to jest tense i powie właśnie, że są tylko present, past and future tenses. Nie raz pytałem. "Time" nie jest używane w kontekście gramatyki. NB, w języku codziennym "the future time" też brzmi niefajnie, bo to masło maślane. merula - 20 Czerwca 2010, 14:46 a trzeba do tego dodać jeszcze imiesłowy, które do pewnego stopnia spełniają rolę czasów i wzbogacają znaczenia i okazuje się, że z tymi czasami nie jest w polskim tak źle. Gustaw G.Garuga - 20 Czerwca 2010, 14:52 Piechu, ja odnosiłem się do rozumienia słowa "czas" przez Polaków. merulo, zgoda. A nawet, jeśli brakuje form gramatycznych, żeby np. w przekładzie oddać jakiś angielski tense, to można posiłkować się słownictwem, kontekstem itd. Wystarczy po prostu dobrze znać polski. merula - 20 Czerwca 2010, 14:56 ja mam wrażenie, że z tego, co mówi Żerań można wyciągnąć wniosek, może daleko idący, że kolega znacznie więcej uwagi poświęcił zgłębianiu gramatyki angielskiej, niż języka ojczystego.
nureczka - 20 Czerwca 2010, 15:35
Pozwolę sobie wyrazić opinię, że to jest najważniejsze. A, o zgrozo, coraz z tym gorzej. To zrzędziłam ja, nureczka. Matrim - 25 Czerwca 2010, 22:34 Właśnie w telewizorze usłyszałem, że jeden z kandydatów na prezydenta "będzie szczek gazu łupkowego jak źrenicy oka". Może mi ktoś wytłumaczyć, czy to jakoś się etymologicznie z Szarikiem łączy może?
Godzilla - 25 Czerwca 2010, 22:39 To całkiem jak "szczał na bramkie" w relacjach sportowych z lat 70-tych
|
||||||||||||||||||||||||||||||
