B.A.Urbański - 26 Czerwca 2012, 13:52 Witchma, dlatego dopisałem:
Witchma - 26 Czerwca 2012, 13:58 Czyli generalnie będzie 
Swoją drogą to tylko potwierdza popularność e-booków. W tym przypadku książka jest traktowana trochę jak płyta winylowa dla kolekcjonerów. A wydanie książki tylko na papierze (naprawdę sensacyjne i rewolucyjne posunięcie  ) może się okazać równie nietrafione jak wydanie tylko wersji elektronicznej 12 lat temu...
B.A.Urbański - 26 Czerwca 2012, 14:20 Staram się wyłuskać z tej wypowiedzi konkrety, czyli na tą chwilę nie będzie. W przyszłości prawdopodobnie będzie. To moja interpretacja. Natomiast moje przemyślenia w tym temacie rzeczywiście podpowiadają, że generalnie będzie, bo wg mnie głupio by wydawca postąpił, gdyby tak duży rynek, jakim są ebooki tak po prostu zignorował. Ja nie uważam siebie ani za zwolennika ani przeciwnika rynku ebooków, a raczej za obserwatora. Wszystko ulega cyfryzacji, więc i książka też musi. Taka jest kolejność rzeczy. Chyba, że w międzyczasie pojawi się coś rzeczywiście nowszego i lepszego. Problem w naszym kraju jest taki, że książek generalnie dużo się nie czyta, co jednocześnie ogranicza rynek ebooków, który jest procentem całego rynku książki. Jeśli wzrośnie czytelnictwo to i ebooki zyskają na tym, a z czasem pewnie przejmą dominację na tym rynku. Kwestia jest właśnie tego czasu i tej rewolucji, o której było wspomniane wcześniej. No i też nie oczekujmy megakokosów z tego rynku, bo to mimo wszystko nadal Polska i wydawane w języku polskim, a nie w angielskim, gdzie poza ogromnym rynkiem USA i UK, jest jeszcze społeczność międzynarodowa władająca tym językiem. Akurat mi się przypomniało! Mam kilku znajomych, którzy tylko dlatego mają czytniki, żeby właśnie czytać literaturę anglojęzyczną! I jeszcze jedna rzecz, która wg mnie może wpłynąć na rozwój rynku ebooków, to zaistnienie w Polsce jakiegoś dużego gracza, tak jak było z Amazonem. Oni mieli już ugruntowaną pozycję na rynku i weszli w sektor ebooków. Śmiem twierdzić, że gdyby nie oni, to w Stanach też nie byłoby takiego zainteresowania ebookami. Natomiast w Polsce na tą chwilę mamy kilka małych firm, które znane są niewielu osobom. A tu poważnie powinien się ruszyć ktoś z dużych graczy. Ale oni stoją i się boją, bo książki i tak coraz gorzej schodzą. Poza tym stagnacja jest na rękę. Tylko, ze kiedyś to będzie musiało się zmienić, bo jak nie oni, to przyjdzie ktoś z zagramanicy i zrobi to po swojemu. Gustaw G.Garuga - 26 Czerwca 2012, 14:47
W podobnej kwestii jeszcze taki link: http://www.bbc.co.uk/news...t-arts-18591110 Co tu jest newsem? Otóż pewien pisarz zdecydował się wydać ksiażkę TYLKO na papierze. Wprawdzie na porównanie do winylu jeszcze trochę za wcześnie (o czym mówiłem w wywiadzie), ale trend jest widoczny. dzejes - 26 Czerwca 2012, 15:01
In other news - water is wet. No przecież to jest oczywistość, a piszesz to, jakbyś - właśnie - objawiał Prawdę.
Ależ przecież nie będzie żadnej równowagi. W momencie, gdy większość przychyli się do e-booków nastąpi szybki załamanie się rynku papieru. Tak było z winylami, z kasetami, z woskowymi wałkami. Płyty CD trzymają się jeszcze, ale też już wymierają. Nie dzieje się tak dlatego, że nagle reszta, jeszcze nieprzekonana - się daje przekonać, tylko z prostej kalkulacji kosztów. Producenci dóbr liczą, że bardziej się opłaca dystrybuować elektronicznie i odcinają inne sposoby dostarczania treści. Wówczas to ludzie preferujący papier staną przed presją: zapłacić coraz więcej za coraz mniej dopieszczane hobby, czy przesiąść się na nowy sposób konsumpcji. I ja nie uważam tego za złe lub dobre, podobnie jak deszczu nie uważam za zjawisko podlegające ocenie moralnej.
Naprawdę powinieneś przeczytać ten wątek od początku, bo co chwila błyskasz perełką już dawno omówioną. B.A.Urbański - 26 Czerwca 2012, 15:24 dzejes, bo ja lubię sobie błyskać
Tylko, że tutaj tego nie robiłem, a jedynie przestawiłem moje zdanie w tej materii. No i chyba to porównanie z muzyką nie jest najlepsze. Chyba że uważasz, że ebooki to szajs? Nie jest to szczęśliwe porównanie, dlatego że muzyka w wersji cyfrowej w tej chwili obecnie jest rozpowszechniona w formacie mp3, bo trzeba jasno sobie powiedzieć - jest badziewiem! Jakość ma się nijak do prawdziwego utworu! Straty jakości są ogromne i co jeszcze gorsze konkretnie mp3-ki mają negatywny wpływ na układ słuchu, bo m.in. ograniczają częstotliwości jakie słyszymy. Do tego porównujesz ebooki?
A mnie się jednak wydaje, że książka papierowa radziła sobie przez tyle setek lat, że i teraz sobie poradzi
I w świetle tego, dla Ciebie może taka "Prawda" o możliwej równowadze rzeczywiście będzie stanowiła swego rodzaju objawienie. A nie będziesz gadał non stop, jak to ten noworodek, który nie zaczął jeszcze raczkować, będzie w przyszłości astronautą, bo dziecko sąsiadów poszło już do liceum. dzejes - 26 Czerwca 2012, 15:38
Trzeba sobie także jasno powiedzieć, że odsłuchiwanie w domu ze sprzętu Hi-End utworu nagranego w bezstratnym formacie to jakaś pomyłka w porównaniu do wizyty w porządnej sali koncertowej. Masz takową wraz z zatrudnioną przez ciebie obsadą instrumentalną, czy idziesz na zgniłe kompromisy?
Staram się przedstawiać rozumowanie, które mnie doprowadziło do wniosków, które prezentuję w tym wątku. Też tak zrób, łatwiej się rozmawia. Gustaw G.Garuga - 26 Czerwca 2012, 16:13
Książka jako popularny produkt rozrywkowy to chyba dopiero XIX wiek. B.A.Urbański - 26 Czerwca 2012, 16:36 dzejes, Ty chyba rzeczywiście masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Tu się całkowicie zgadzam z nureczką. Co gorsza tyczy się to również tego, co Ty sam napisałeś: Piszesz:
Kiedy ja wcześniej zaznaczyłem:
A jeszcze wcześniej pisałeś:
Więc jak to w końcu jest? Można przedstawiać tok rozumowania? Można pisać o wnioskach, do których się doszło? Czy nie? A może po prostu można pisać, jak dzejes chce? Bo przecież tylko on zna Prawdę. Jedyne, co takim zachowaniem możesz wywołać to wrażenie śmieszności Twoich argumentów i generalnie całej rozmowy z Tobą. Nie lubię fanatyzmu... Ebookowego też! Co do muzyki, to całe szczęście mam dość dobry sprzęt
Nie oczekuję jednak, że każdy taki będzie miał. Mimo to jeśli zapuści muzykę bezstratną, to przynajmniej nie będzie szkodził swojemu zdrowiu.
Niestety nie jestem się w stanie wypowiedzieć na temat popularności książek na przestrzeni wieków, bo się na tym nie znam. Ale jeśli możesz coś więcej napisać, to chętnie przeczytam
Edyta: doprecyzowanie. dzejes - 26 Czerwca 2012, 17:58
Moje stanowisko to nie jest fanatyzm, próbuję oceniać przyszłość i skoro ty masz odmienne zdanie w materii przyszłości książek papierowych, to poznałbym chętnie argumenty, jakie masz za tezą odmienną od mojej. Ja tutaj przytaczałem już statystyki, analizy rynku, pisałem także o przeszkodach w rozwoju tegoż rynku w Europie, porównywałem z innymi technologiami, które odeszły w cień ustępując nowszym sposobom dystrybucji, a w kontrze dostawałem głównie misięwydaizm. Dlatego negatywna reakcja na kolejny "Mi się wydaje..." Że rynek w Polsce jest taki, a nie inny wiem. Że e-booki w Polsce to margines też wiem. Jednak rewolucje technologiczne mają to do siebie, że gdy rozwój osiągnie określony punkt, to zmiany zachodzą wtedy błyskawicznie. Zaledwie dwadzieścia lat (co w tamtej epoce było naprawdę mgnieniem) po rozpoczęciu druku przy użyciu ruchomej czcionki powstawały już skargi na upadek obyczajów, ubolewano nad dramatycznym spadkiem jakości rzeczy ukazujących się w postaci książek, które to "winny pozostać nieznane". Dwadzieścia lat w XV wieku. Jestem zaskoczony, że na forum: - literackim - fantastycznym jest taki opór przed rozmową o tym, jaką formę książka przyjmie za lat 5, 10, 20. I czy w ogóle przetrwa. Dla równowagi wspomnę o animowanych okładkach, interaktywnej treści, bezpłatnych e-bookach z reklamami - to wszystko już teraz jest testowane i kto wie, które z tych rozwiązań się przyjmą. ketyow - 26 Czerwca 2012, 18:28 Solaris po angielsku - ebook za dwa dolary. Można? Można. http://english.lem.pl/home/news Romek P. - 26 Czerwca 2012, 18:38
Mnie na przykład zniechęciła forma rozmowy. Może i mam coś do powiedzenia w temacie, ale na udowadnianiu, kto ma szerszą klatę i wyższy czub, jakoś mi nie zależy
Edit: to uwaga ogólna, nie adresowana do kogokolwiek w jego personalności, żeby nie było.
Można. Ale to promocja. Jeśli miał to być przykład, że ebook może być tani, to napisze, że może być i darmowy - i to klasowego autora. W Polsce. A co linków nie chce mi się szukać, ale przykładów trochę by się znalazło.
savikol - 27 Czerwca 2012, 10:13
To może ja pokuszę się o mały rys historyczny: 1818 r. - Pierwsza nowożytna powieść SF pt. Frankenstein albo współczesny Prometeusz, robi finansową klapę. Sprzedaje się garstka egzemplarzy, książki są zbyt drogie. W Polsce powstaje pierwszy paranormal-romance (właściwie lesbijski romans z demonicą w roli głównej) Poganka, Narcyzy Żmichowskiej (1848 r.). Nie znam wyników sprzedaży, ale powieść jest popularna. ~ 1850 r. – opracowanie otrzymywania papieru z wiórów drewnianych i skonstruowanie przez Niemców wielkich maszyn do produkcji papieru. Zaowocowało obniżeniem cen książek i masowym pojawieniem się literatury popularnej, początkowo tak zwanych powieści francuskich, czyli romansideł dla dam. Najpopularniejsza polska książka 365 obiadów po 5 złotych, Lucyny Ćwierczakiewiczowej, sprzedaje się w nakładzie 30 tys. egzemplarzy (pierwsze wydanie, kolejne są coraz większe). To ogromna ilość zważywszy, że Polaków było wtedy 10 razy mniej, a większość była analfabetami. 1885 r. – Opracowanie masy celulozowej, umożliwiającej znaczne obniżenie kosztów produkcji papieru. Ceny książek spadają, beletrystyka rośnie w siłę. Wydaje się coraz więcej gazet codziennych. Fantastyki szukać ze świecą. 1896 r – Powstaje pierwszy magazyn groszowy. 1904 r. – Wynalezienie druku offsetowego. 1910 r.- Wynalezienie wklęsłodruku. Tanie gazety robią się coraz powszechniejsze, pojawiają się w nich pierwsze opowiadania fantastyczne. Rok później ukazuje się powieść Wampir Reymonta, rodzimy akcent fantastyczny. 1926 r. – Powstaje Amazing Stories, pierwszy pulp magazine poświęcony w całości fantastyce. Można by tę datę potraktować jako narodziny gatunku. Fantastyka staje się popularna, początkowo jej czytelnicy to w 99 % młodzi mężczyźni. ~ 1940-50 r. Pierwsze zbiory opowiadań fantastycznych (wpierw przedruki z tanich pisemek) i pierwsze, samodzielne powieści SF. Rozpoczyna się Złota Era Science Fiction. 1951 r. – Ukazują się Astronauci Lema, pierwszy polski bestseller fantastyczny. 1990 – 2009 – Złota Era Polskiej Fantastyki. W latach dziewięćdziesiątych kupuję książkę fantastyczną za równowartość 2-3 piw. 2010 – załamanie rynku księgarskiego, kłopoty wydawców z Empikiem. Dramatyczny spadek sprzedaży. 2012 – Wprowadzenie podatku VAT na książki. Empik odmawia przyjmowania książek sprzedających się w niskich nakładach (1000-3000). Pierwsze pozycje Fabryki Słów i Powergraphu osiągają cenę 50 PLN (równowartość kilkunastu piw). Mniejsze wydawnictwa i trzy magazyny fantastyczne kończą działalność. Po tym małym rysie, oczywiście niepełnym i pobieżnym, widać chyba wyraźnie, że popularność fantastyki była związana i ściśle uzależniona od rozwoju technik drukarskich, możliwości taniej produkcji i szerokiego rozpowszechniania. Te opcje w wersji papierowej właśnie powoli się kończą. Spójrzmy prawdzie w oczy, nadszedł czas przełomu. Dziś młody człowiek, który był i jest głównym odbiorcą fantastyki, ma możliwość korzystania z wielu tanich mediów rozrywkowych, ma darmowe gry, filmy i internet. By literatura fantastyczna była konkurencyjną, by przetrwała zapaść, musi się przesiąść na nowego konia. Tanie ebooki to chyba dość sensowna, jeśli nie jedyna, droga. Też wolę papierowe książki, mam nadzieję, że przetrwają jak najdłużej, ale ich agonia jest niestety nieunikniona. dzejes - 27 Czerwca 2012, 10:27
Bardzo dziękuję za wyrażenie tego, czego jak widać nie potrafiłem wypowiedzieć. Kruk Siwy - 27 Czerwca 2012, 11:22 Ale pozostajemy zgodni, że obecnie to nie koń a eohippus? Gustaw G.Garuga - 27 Czerwca 2012, 13:07 Do rysu historycznego savikola dorzucę jeszcze popularność powieści w odcinkach drukowanych w gazetach PRZED drukiem zwartym, że wymienię tylko Sienkiewicza. W Anglii zaś np. Dickens puszczał powieści po rozdziale, na bieżąco śledząc reakcje czytelników. Powieść popularna w takiej formie, do jakiej się przyzwyczailiśmy, nie jest wcale tak głęboko zakorzeniona. dzejes - 27 Czerwca 2012, 13:43
Ja oczywiście tak uważam, prawdopodobnie dużo dobrego zrobiłoby rozdzielenie rozmowy o stanie obecnym i przyszłości najbliższego zasięgu (rzędu powiedzmy 6 miesięcy) od dyskusji o tym, co będzie za 5 lat. Mi się te dwie rzeczy pomieszały trochę chyba.
Nie jestem pewien, czy aby nie stąd King wziął pomysł na Plant. B.A.Urbański - 27 Czerwca 2012, 17:12 savikolu, bardzo Ci dziękuję za bardzo fajnie przedstawiony rys. Dobrze dowiedzieć się czegoś nowego
Mam do niego też pytanie, a jak to się miało z literaturą niefantastyczną, ale nadal rozrywkową? P.S. Przy okazji zapytam się znawców: chodzi mi o określenie "pulp magazine", czyli generalnie na polski mniej więcej "szmatławiec". Zainteresowało mnie ostatnio, bo "Coś na progu" promuje się jako magazyn pulpowy. Jak to określenie odczytywać dzisiaj? Patrzyłem i z tego, co wyczytałem, to właściwie po prostu takie czasopismo powinno być tanie i na marnym papierze 
P.S.2 Ciocia Wiki podaje Argosy jako pierwszy magazyn pulpowy. To miałeś na myśli pisząc przy dacie 1896 magazyn groszowy? Witchma - 28 Czerwca 2012, 08:58 Matras otworzył dział cyfrowy. savikol - 28 Czerwca 2012, 09:05
Nie znam szczegółów, ale wydaje mi się, że bardzo podobnie. Rosnąca popularność „powieści francuskich”, czyli XIX wiecznych harlequinów, stanowiących jedną z głównych rozrywek pań, też miała związek z rozwojem technik drukarskich i technologii produkcji papieru, czyli z rosnącym dostępem do taniej książki. Współczesny horror narodził się razem z fantastyką, w magazynach groszowych. Nie wiem, jak rzecz miała się z kryminałami, ale podejrzewam identyczny mechanizm rosnącej popularności. Mam nadzieję, że analogicznie, obecnie rosnący dostęp do tanich e-booków będzie kołem ratunkowym dla spadającego czytelnictwa.
Określenie „pulp magazine” niekoniecznie ma wydźwięk pejoratywny. Jak sam zauważyłeś oznacza tanie pismo, wydane na tanim papierze. „Coś na progu” nawiązuje tym określeniem do klasycznych pism, które tworzyły podwaliny gatunków rozrywkowych i były przeznaczone dla masowego czytelnika. A do tego dostępna na każdą kieszeń. Tak na marginesie, nie da się ukryć, że fanatyka powstała jako pulp fiction, czyli tanie historyjki rozrywkowe. Pisali ją masowo wyrobnicy, którzy dostawali po 2 centy od słowa, nie kłopotali się więc jakością literacką i artystyczną. Wartość dodana pojawiła się z czasem, gdy pisarze dostawali więcej kasy i mieli więcej czasu na dumanie nad tworzoną opowieścią. Nie możemy jednak zapominać o pismach groszowych, bo z nich wywodzi się kanon beletrystyki. Kto wie, może dziś odpowiednikiem takich pulp magazinów stanie się self publishing? Czyli będzie dużo, dużo chłamu i grafomanii, w których może czasem, niczym róża na gnoju, wyrośnie coś pięknego. Zobaczymy.
Tak, podałem za Wiki. Jeśli interesuje Cię historia pism fantastycznych to odsyłam do „Drogi do science-fiction”. James Gunn bardzo szczegółowo opisuje tam rozwój fantastyki. Bardzo ważna pozycja o historii gatunku, z przykładami. B.A.Urbański - 28 Czerwca 2012, 10:56 savikol, dzięki za informacje. Na pewno się przydadzą, a przynajmniej poprawią moją świadomość niektórych rzeczy.
Co do tego nie byłbym taki super przekonany. Kto lubi czytać, skorzysta, ale kto nie lubi czytać, temu i e-booki nic nie dadzą. No bo niby czemu? I dzięki za odesłanie do „Drogi do science-fiction”. Trochę się dokształcę
A swoją drogą ciekawe że akurat ze wszystkich mediów, jakie powstały na przestrzeni tych dwustu lat, akurat książka najdłużej opiera się cyfryzacji. Matrim - 3 Lipca 2012, 20:08 Sprawa dotyczy programu komputerowego, ale można ją zapewne podciągnąć i pod ebooki. W skrócie: Europejski Trybunał Sprawiedliwości stwierdza, że nie można odbierać prawa do odsprzedaży cyfrowej wersji programu, ściągniętej ze strony internetowej producenta. Czyżby pojawiła się furtka, umożliwiająca handel "używanymi" ebookami? Edit: tutaj informacja z biura prasowego Trybunału. B.A.Urbański - 3 Lipca 2012, 20:31 To może i z Łoknami się coś zmieni, bo Microsoft daje zabójcze licencje, które raczej bardzo utrudniają odsprzedaż. dzejes - 3 Lipca 2012, 22:38 Ważne orzeczenie! Dzięki za linka. Jeden problem, który widzę na szybko: - albo traktujemy e-booki jak licencje, wówczas ten wyrok będzie (znów-jeszcze nie czytałem) otwierał pewne możliwości - albo zmieniamy podejście do e-booków (albowiem teraz oficjalnie są to licencje) i walczymy z 23% VATem. hrabek - 4 Lipca 2012, 08:18 Problem widzę w tym, że kupując ebooka na stronie sklepu zawsze po zalogowaniu masz do niego dostęp. W związku z tym tak naprawdę nie można się go pozbyć i odsprzedaż pliku może być bardzo skomplikowana. Chyba, że na każdego kupowanego ebooka będzie się zakładać osobne konto, inaczej nie widzę w jaki sposób można by takiego ebooka skutecznie odsprzedać, skoro tak naprawdę wciąż ma się do niego dostęp po zalogowaniu na stronie sklepu. dzejes - 4 Lipca 2012, 08:55 Wystarczy, że będzie prawny przymus takiego zorganizowania handlu, by zbywanie było możliwe. hrabek - 4 Lipca 2012, 09:16 Ale nie będzie. Tak jak nie ma prawnego przymusu zorganizowania handlu grami kupowanymi w wersji cyfrowej (bezpudełkowej). Kto się sam ogarnie i pod każdą grę będzie zakładał na Steamie czy gdziekolwiek indziej inne konto, ten wygra przy odsprzedaży. A jak nie, to po prostu nie odsprzedasz i tyle. Czarny - 4 Lipca 2012, 09:19 Skoro masz e-book na koncie np.amazona - to po odsprzedaży musisz mieć możliwość i sam się zobowiązujesz (umową odsprzedaży) usunięcia go ze swego konta sklepowego. Kwestia zmian w oprogramowaniu sklepu. Jak odsprzedaż a nie usuniesz, to Ty łamiesz prawo - proste. hrabek - 4 Lipca 2012, 09:26 Wiem o tym, dlatego o tym piszę. Jaki sklep dobrowolnie wprowadzi takie zmiany, które pozwolą na usunięcie ebooka z listy zakupionych? I co, jeśli przypadkiem usuniesz nie tego ebooka, którego chciałeś? Sklepy na to nie pójdą bez zmiany prawa, które by je do tego zmusiło, a nie wierzę, że politycy takie prawo wprowadzą. dzejes - 4 Lipca 2012, 09:28
No i właśnie to się może zmienić. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
