khamenei - 4 Marca 2010, 15:24 Kumam, czyli coś w stylu "Nie ma świecie ludzi o dwóch głowach", tak? Widzisz, jakoś tak już się przyzwyczaiłem, że łącznie pisane "niema" to po prostu "ona niemowa", że dla mnie lepiej, jakby pozostało, jak jest hehe. mBiko - 5 Marca 2010, 00:13 Ambioryks, day ut ia pobrusa, a ti poziwai. Dlaczego chcesz powrócić jedynie do przedwojennych norm językowych, idź na całość, walcz o przywrócenie języka w najstarszym znanym brzmieniu. dalambert - 5 Marca 2010, 08:13 Nie mył sie po tym długo I yahał tym chutney Nie każdy zyszcze w Polszcze Po Bekwarku lutniey = Ambroży to było o Tobie ? nureczka - 5 Marca 2010, 11:04 Ambioryks, Daj, ać ja pobruszę, a ty skocz do piwnicy po piwo. Dodatkowo proponuję zmianę hymnu. Wyobraźcie sobie stadion pełen kibiców śpiewających z zaangażowaniem jakoby zastępy rycerskie pod Grunwaldem: Zyszczy nam, spuści nam. Toż zwycięstwo mielibyśmy w kieszeni. hrabek - 5 Marca 2010, 11:10 Właśnie wtedy chyba byśmy przegrali, bo przeciwnicy by nie zrozumieli, a nasi inteligentni piłkarze padliby ze śmiechu. Sandman - 5 Marca 2010, 13:18
Obaj?? Ambioryks - 5 Marca 2010, 18:23
Przede wszystkim dlatego, że właśnie tą formę uważam za najbardziej logiczną i poprawną. Poza tym, wtedy (w dwudziestoleciu międzywojennym) język polski w literackiej formie był już w pełni ukształtowany, a poza tym wiem, jakie wtedy były normy językowe. W czasach Księgi Henrykowskiej ukształtowany nie był. Nie była ukształtowana ortografia (prawopis, jak mówią południowi sąsiedzi) ani pisownia wielu wyrazów. A wiele słów używanych dziś często nie było znanych, więc nie wiedziałbym, jak je zapisać. Poza tym, wtedy jeszcze w ogóle nie było litery j, która później się zadomowiła. J różni się od i. Pisownia "miljon", tak jak pozostałe wymienione, jest najbardziej logiczna i najbliższa fonetycznej. A pisownia "osobistemi" lepiej oddaje rodzaj tego przymiotnika (od "one osobiste", a nie od "on osobisty", jak sugerowałaby ta odmiana). Zresztą uzasadniłem to już wcześniej. Widzisz coś dziwnego lub niestosownego w postulacie powrotu do pisowni z czasów międzywojennych?
Patrz wyżej.
To Bogurodzica jest pieśnią międzywojenną? Nie wiedziałem. Myślałem, że jest dużo starsza. Zresztą, Mazurek Dąbrowskiego też jest dużo starszy. Przecież nie chodzi mi o powrót do najwcześniejszej znanej formy, tylko do najbardziej logicznej. Dlaczego sprowadzacie to, ty i mbiko, do absurdu? Przecież 80 lat temu to jeszcze nie tak dawno. Na pewno nie tak jak 600 lat temu. Wyciągacie za daleko idące wnioski z moich wypowiedzi. Jeśli ja coś piszę, to nie mam na myśli nic więcej niż samo to, co napisałem. Adanedhel - 6 Marca 2010, 09:40
Masz jakiś kompleks na naszym punkcie? I bardzo cię proszę, wskaż choć jednego posta, w którym napisałem, że jesteś trollem. Nie to, żebym tak nie uważał, ale wskaż choć jednego.
A zauważyłeś gdzieś w trakcie tego wywodu, że język nie jest niezmienny? Cokolwiek byś z nim nie zrobił, byłaby to głupota, która z czasem i tak przekształci się albo zaniknie. I nie ma znaczenia co ty uważasz za najbardziej logiczną formę. Niniejszym proponuję wystosowanie petycji do kanclerz Merkel i premiera Browna, aby przygotowali reformę swoich języków. Język staro angielski i staro-wysoko-niemiecki też brzmią pięknie. Ambioryks - 6 Marca 2010, 12:18
W sumie to nie pamiętam, czy napisałeś to wprost, ale m.in. nazwałeś mnie orkiem: http://www.science-fictio...r=asc&start=720
Z kolei tutaj: http://www.science-fictio...ic.php?p=455545
niedwuznacznie sugerowałeś, jakobym chciał z powrotem zwiększyć poziom forumowego pieprzenia od rzeczy.
Jasne, że zauważyłem. Ale co to ma do rzeczy? Nigdzie nie napisałem o niezmienności języka. Pisałem tylko o powrocie do zasad przedwojennych, czyli całkiem niedawnych. Zwłaszcza że ortografia to nie zasadnicza część, tylko zasady pisowni wyrazów. A te często są umowne. Słowo "miljon" wymawia się tak samo, jak 80 lat temu, a jednak teraz pisze się je przez "i". Dlaczego? Przecież to nie wynika z wymowy. Wymowa jest cały czas ta sama.
To kiedyś ludzie zaczną wymawiać "mili-i-on" i "Rumun-ia" zamiast "miljon" i "Rumunja"? Dlaczego już teraz nie wymawiają, skoro pisze się przez i?
A nie do kanclerki?  Przecież "kanclerz" jest rodzaju męskiego, a Angela jest kobietą.
Tak samo, jak jest prezydentka, premierka, ministerka itd.
To tymi językami mówiono jeszcze 80 lat temu? Bo o tym okresie mówiłem. Dlaczego próbujesz na siłę zmieniać znaczenie tego, co piszę? I przypisywać mi nie moje poglądy? khamenei - 6 Marca 2010, 13:16 Ambioryks, jak zapewne wiesz, nie wrócimy raczej do takich zapisów. Fakt, "miljon" dokładnie tak wymawiam. Natomiast nie mówię "Rumunja", raczej "Rumuńa". Tak samo nie mówię "linja" tylko "lińa". Ja tam nie słyszę "j", tylko zmiękczenie "n". Adanedhel - 7 Marca 2010, 09:21 Kompletnie niekumaty... terebka - 7 Marca 2010, 11:15 W powyższej ankiecie zagłosowałem na "Nie". Tym gorliwiej oddałem głos, po tym co tu czytam. Na samą myśl, że takich reformatorów języka ojczystego, jak Ambioryks, mogłoby być więcej, zgroza podnosi mi włosy na klacie 
A rdzeniem tej dyskusji jest:
TĘ, jak i każdą inną formę możesz sobie uważać za poprawną, ale do zmian potrzeba czegoś więcej, niż ambioryksowe "bo ja tak uważam!". Znajomości języka w zakresie dużo wyższym, niż podstawowy. Wiedzy lingwistycznej, wykraczającej poza wikipedię i internetowe ściągi dla gimnazjalistów. Doświadczenia w zakresie badań semantycznych wykraczających poza "międzywojnie", okres, który tak Ci się podoba. Podaj źródła, na których się opierasz. Bo to bardzo ciekawy temat i bardzo bym chciał się dowiedzieć, dlaczego forma międzywojenna jest doskonalsza od obecnej. nureczka - 7 Marca 2010, 11:33
Bo wszystko, co międzywojenne jest obecnie trendy, że się tak po staropolsku wyrażę. 
Zgaga - 7 Marca 2010, 15:02 O to już staropolszczyzna tez wraca? Za moment się zacznie: Bardzo proszę mocium panie. Mocium panie me wezwanie. Mocium panie wziąć w sposobie...
Ambioryks - 7 Marca 2010, 15:14
No, ściślej pisząc, to raczej wymawia się zarówno zmiękczone "n", jak i "j" - "Rumuńja", "lińja" itd. Choć nie przeczę, że niektórzy wymawiają w uproszczonej formie "lińa" itd., tak samo jak niektórzy wymawiają "dżewo" zamiast "d-żewo", "czy" zamiast "t-szy", "czeci" zamiast "trzeci" itd.
 Kto? Co? W jakich kwestiach?
Nie lubisz miljonów, armji, Rumunji, Gruzyjczyków itd.?
Wiedza lingwistyczna ludzi, którzy ustalali normy językowe przed wojną, była szersza niż moja i niż wikipedystyczna i niż ściągawkowa. Musiała być większa, skoro przed wojną tak właśnie pisano. Ja jestem za powrotem do tych zasad, bo późniejsze zmiany były jakby... hmmm... sztuczne. Po prostu, po łacinie i w językach zachodnioeuropejskich pisano "milion", "amie" lub "army", "Romania" itd. W tamtych językach "j" albo nie było, albo były używane w innym kontekście. A Polska przecież nie musi dostosowywać swoich norm piśmiennych do Romanów i Germanów.
Tzn. źródła, z których wiem, jak pisano przed wojną? czytałem m.in. "Lata walk i zamętu na Ukrainie 1917-1921" Stefana Kamińskiego - książkę wydaną w Warszawie w 1928, i "Z Dzikich Pól. Wspomnienia z zimy 1919/20 na południu Rosji" Stanisława Srokowskiego, wydane w 1926 w Poznaniu.
Bo po pierwsze, w tej formie pisownia jest najbardziej zbliżona do wymowy, a po drugie, odmiana przez przypadki jest bardziej związana z rodzajami - męskim lub nijakim (nie wiem, jak z żeńskim). Np. jeśli mówimy, że coś jest osobiste, to w narzędniku powinniśmy mówić "osobistem", bo jest to rodzaju nijakiego, a nie męskiego. Gdyby było męskiego, wtedy powinno się mówić "osobistym". Tak samo, jeśli są wszystkie... (cośtam rodzaju nijakiego w liczbie mnogiej), to powiemy "wszystkiemi", bo one są wszystkie, a nie wszystki. Dlatego ta forma jest bardziej logiczna. Kiedy czytałem wspomniane wyżej książki, od razu naszła mnie taka refleksja. Wcześniej nawet się nad tym nie zastanawiałem. Ale jak już się zapoznałem z tamtymi zasadami...
Niestety nie wszystko. Np. przedwojennych polskich komedii nawet w TVP Kultura nie widuję - w przeciwieństwie do komedii powojennych, PRL-owskich (nie twierdzę, że powojenne są słabe, po prostu takie spostrzeżenie). Tylko zagraniczne filmy przedwojenne są wyświetlane. A przecież przed wojną była Jadwiga Smosarska, był Eugeniusz Bodo (wywieziony w 1940 na Sybir, gdzie zmarł), był Adolf Dymsza, był Antoni Bohdziewicz, był Jerzy Gabryelski (notabene podczas wojny zadenuncjowany przez Aleksandra Forda do NKWD; Ford był później komunistycznym 'dyktatorem' polskiego filmu), a jednak jakoś ich filmów (ani z nimi) nigdy nie widuję w programach telewizyjnych. Polska kinematografia przedwojenna jest już dziś prawie zupełnie zapomniana. Za to trendy są nie tylko filmy, ale i hasła PRL-owskie, parafrazowane lub nie (np. na moim wydziale wisi plakat z napisem "Strzeż tajemnicy archiwalnej" obok plakatu "Bądź czujny wobec wroga zasobu" - wiem, że to parafraza i humorystyczna interpretacja, ale jednak budzi to we mnie mieszane uczucia. Podobnie jak stylizowana na PRL-owską pewna knajpa w Gdańsku, z plakatami rodem z lat 40. i 50.). No ale to taka luźna dygresja i offtop przy okazji, więc na tym zakończę. terebka - 7 Marca 2010, 19:45
Nie lubię? Dlaczego miałbym nie lubić? Zdaję się na wiedzę i doświadczenie ludzi, którzy o tym decydują. To Ty lubisz stawiać sprawy na ostrzu noża. Albo coś jest białe, albo czarne. Albo ma prawo istnieć, albo takiego prawa nie posiada. A jedynym kryterium jest Twoj stosunek do czegoś. I nie jest to pierwsza dyskusja, do której wprowadzasz imperatyw kategoryczny. I to na jakiej podstawie? W tym przypadku nie na wieloletnich studiach, lecz na lekturze kilku książek. Chwali Ci się, że lubisz wiedzieć. Ale dowiedz się jeszcze trochę, zanim zaczniesz wydawać sądy. Ellaine - 8 Marca 2010, 09:08
Proszę o wybaczenie, że zadaję głupie pytanie w tak mądrej dyspucie, ale kim są Gruzyjczycy? Wydawało mi się zawsze, że obywatele Gruzji to Gruzini, ale to może chodzi o jakiś inny kraj... Szczerze mówiąc, to w tych trzech słowach "j" ewentualnie słychać w słowie "milion" (Gruzyjczyków pominę, bo pewnie chodziło tu o dawny zapis nazwy kraju: Gruzyja. Cóż, a w temacie - to mnie zawsze fascynował fenomen używania "przynajmniej" w miejsce "bynajmniej". Kruk Siwy - 8 Marca 2010, 09:17 Przez czapki bez most. Zawsze mnie tym rozbawiał jeden kolega z Rzeszowa. khamenei - 8 Marca 2010, 09:18 Ellaine, przeczytaj ostatnie 2 strony, to będziesz wiedziała, o co chodzi. A ja zauważyłem odwrotną tendencję, ludzie mówią "bynajmniej" w miejsce "przynajmniej". Co mi przypomina rewelacyjny dowcip obrazkowy z "Newsweeka", jak koleś mówi: "Ja bynajmniej wiem, co mówię". A kobieta odpowiada: "Bynajmniej". Kruk Siwy - 8 Marca 2010, 09:20 Jest świetna piosenka Młynarskiego opierająca się na tym pomyśle. feralny por. - 8 Marca 2010, 09:43
U mnie na wsi opowiadano taki żarcik słowny:
Za zwyczaj zaraz po nim leciał następny:
Faktycznie się mówi. A Guryjczycy, to chyba gdzieś koło Finlandczyków mieszkają. 
Ambioryks - 8 Marca 2010, 09:47
Zdaje się, że wyolbrzymiasz moją stanowczość, czy jakkolwiek inaczej by to nazwać. Ja po prostu kwestionuję dzisiejsze zasady, do których ludzie już zdążyli się przyzwyczaić, pokazując, że jeszcze całkiem niedawno pisano inaczej. I ja nie miałem z tym nic wspólnego. Nie ja wymyślałem te zasady. Ja tylko je przypominam, przeciwstawiając je dzisiejszym. I dochodzę do wniosku, że tamte zasady były lepsze. I nie rozumiem, skąd tyle gromów na mnie ze strony innych użytkowników.
Czyżby Fidel i kilku innych użytkowników też nie stosowało imperatywów kategorycznych, tylko przeciwnych niż moje? Moje imperatywy są tylko odpowiedzią na imperatywy innych. Nic ponadto. Ja po prostu zadaję pytania, dlaczego w latach 30. czy 40. zmieniano formy, których używano wcześniej, skoro te wcześniejsze formy były przecież poprawne. Ja nie tyle domagam się powrotu do starych form, ile kwestionuję sensowność późniejszych zmian. Zresztą tak samo jest w wielu innych kwestiach.
Bo teraz tak się ich nazywa. Przed wojną nazywano ich Gruzyjczykami - jak trafnie zauważyłaś, od nazwy "Gruzyja". A skoro o tym mowa, to zawsze mnie dziwiło, czemu na mieszkańców Holandii mówi się "Holendrzy", a nie "Holandyjczycy". Przecież ich kraj nie nazywa się Holendria. tylko Holandia. Gdyby to była Holendria, wtedy logiczne i konsekwentne byłoby mówienie o Holendrach jako jej mieszkańcach.
To Ty nie wymawiasz "armja", tylko arm-i-a"? I nie wymawiasz "Rumuńja"? Ani "Holandja"?
Ja za to znam odwrotne przypadki - mówienie na początku zdania: "Bynajmniej nie [robię czegośtam/jestem jakiśtam]" zamiast "przynajmniej niequot;. Zgadza się? Fakt, też mnie to dziwi. edit:
Finowie na swój kraj mówią "Suomi", zaś "land" w wyrazie "Finlandia" to pożyczka z germańskiego. Land to ziemia, na której mieszkają Finowie. I nie Guryjczycy, tylko Gruzyjczycy. Ellaine - 8 Marca 2010, 09:58
Cóż, nie jestem pewna - ale jak mówię te słowa, to nie słyszę tam j. Więc chyba jednak nie wymawiam. No, przy słowie "Rumunia" coś tam słychać, ale przy "Rumunii" już nie - raczej "ńi" - czyli "nii". Cóż, albo jestem głucha, albo nie wymawiam tego, tak jak Ty.
To prawda, ich kraj nazywa się Królestwo Niderlandów, to tak na marginesie zupełnym :)) magda2em - 8 Marca 2010, 09:58
Ale prawda jest taka, że takim pokazywaniem, że te zasady były twoim zdaniem lepsze, nie sprawisz, że ludzie zaczną takiego języka używać. Ba, skoro trudno ludziom przyswoić zasady, które obowiązują dłużej, niż od międzywojnia, to niby jak chcesz to zrobić? Język to twór żywy, zmienia się (na lepsze czy gorsze - to już zależnie od oceny danej osoby), a gdy przestanie się zmieniać, to wymiera (jak w pewnym momencie łacina). I tego zatrzymać się nie da. I tak trochę nie na temat, ale męczy mnie bardzo to, że przy każdym możliwym poście, na który natrafiam (a przeglądam forum bardzo wybiórczo, bo na całość nie mam zwyczajnie czasu) urządzasz sobie osobiste wycieczki i udowadniając, że są gorsi, to tobie też wolno... Może tak na odwrót - są gorsi, to może ja będę lepszy? Piech - 8 Marca 2010, 10:15 Od rana już zdążyłem się nasłuchać "suchaj", "czeba", "poczebny". Czy ja jeszcze mieszkam w Polsce? Wszystko przebija "labolatorium" z ust naukowca. Ambioryks - 8 Marca 2010, 10:24
Właśnie, poprawna forma to "susz się" lub "schnij". 
Jak ktoś mówił "sucham", to zawsze odpowiadałem mu "a ja mokram". Mężczyzna powinien mówić "suchym [jest]". To kobieta mówi "sucham".
Z tego, co wiem, to tak mówią Krakusy - ci, co mówią również "czeci", zamiast "trzeci", "czysta" zamiast "trzysta" itd. (zresztą, w skeczu "Sęk" w Dudku Dziewoński też mówił: "Mój numer czysta czydzieści czi") Z mój starszy opowiadał, jak na dworcu w Krakowie zawiadowczyni mówiła o wjeżdżaniu pociąg na tor któryśtam przy peronie czecim.
Łatwiej się wymawia. Ja sam tak mówiłem jako dziecko, ale potem się nauczyłem wymawiać z łacińska od "labor", czyli "praca". Martva - 8 Marca 2010, 10:36
A w jakiej książce to wyczytałeś? Piech - 8 Marca 2010, 10:41 Następnym razem, jak spotkam Krakusa, posłucham go uważniej. Na razie zwróciłem uwagę tylko na "dej", co brzmi uroczo. merula - 8 Marca 2010, 10:59 Martva, nie trzeba tego czytac w książce, wystarczy posłuchać melodii języka w Krakowie
Ambioryks - 8 Marca 2010, 11:01
W żadnej. Ojciec mi mówił.
A co to znaczy "dej"? Bo pierwszy raz słyszę. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
