nureczka - 3 Marca 2010, 11:58
Ludzie, którzy o materii języka wiedza więcej od Ciebie?
Polecam czytanie ze zrozumieniem. Oczywiście, można zamiast Niemcy mówić Szwaby, zamiast Czesi - Pepiczki, a zamiast Francuzi - Żabojady (powstrzymam się od bardziej radykalnych przykładów). Można też pisać "bolszewicki" albo "czerwony". Zabawne jest to, że aby wyrazić pogardę (bo o to przecież chodzi w tych wysublimowanych określeniach) zgadzamy się zaśmiecać nasz język kalką z języka wroga. dalambert - 3 Marca 2010, 12:06 nureczka, zabawne jest to, ze nie chodzi o kalkę z języka wroga tylko o ratowanie samantycznego znaczenia - w dziejach, polski przymiotnik radziecki odnosił się generalnie do skutecznie dzialający RAD czy to szczebla miejskiego czy firmowego. Hasło " wsia wlaśt sowietam" było propagandowym picem komunistycznych październikowych zamachowców i oszustwem - bo władzę kompartia miała, a sowiety wciskała narodowi i pożytecznym zachodnim idiotom , tak że używanie słowa sowiecki w Polsce oznaczało zupelnie inne instytucje czy dzialania niż rady i radziecki i było logicznie słuszne. To że po chwyceniu wladzy SOWIECI tego zakazali też było słuszne / z ich punktu widzenia/ i nie ma co tu zamydlać / w tym przypadku / sprawy biadoleniami nad "kalką z języka wroga" 
nureczka - 3 Marca 2010, 12:43 dalambert, no nie koniecznie. "Sowiet" to po polsku "Rada". I nie chce być inaczej. A więc "Sowiecki Sojuz" to "Związek Radziecki", podobnie jak "United States" to "Stany Zjednoczone", a nie "Stany Zuniowane". Dlatego, paradoksalnie, nie przeszkadza mi "bolszewicki" ani "czerwony", bo jest wyrazem czyichś przekonań i stosunku do widomego ustroju, natomiast "sowiecki" mnie bawi przyczyn, które wyłuszczyłam powyżej. A już wygłoszona przez Ambioryksa teoria, że zastąpienie rosyjskiego słowa polskim świadczy o komunizmie, ubawiła mnie setnie. I żeby nie było, kalki z angielskiego wkurzają mnie tak samo. Po prawdzie 150 lat zaborów i 50 lat komunizmu nie zrobiło w języku takiego spustoszenia, jak 30 lat demokracji. Edit: Z podobnych powodów mówię "ziemniak", a nie "kartofel" 
dalambert - 3 Marca 2010, 12:56
Od kiedy Ty tą demkracje liczysz ? A le codo zaśmiecania polskiego angolskim masz racje ! Ot takie parszywe czasy, że przez internet i TV najgorsze pomysły upowszechniają się z pieruna brzdękiem i szybkością 
nureczka - 3 Marca 2010, 13:00
Odkąd Wałęsa skakał przez płot. feralny por. - 3 Marca 2010, 13:01
hrabek - 3 Marca 2010, 14:37 A jak inaczej byś to nazwał? Analogia do urlopu macierzyńskiego jest oczywista, ale wcześniej nie funkcjonowało w języku polskim takie pojęcie. Teraz je nazwano. Masz lepszą propozycję? feralny por. - 3 Marca 2010, 14:41 A ojcowski nie może być? Ojcostwo zostało zlikwidowane, czy jak? A może przestało być analogią macierzyństwa, albo nigdy wcześniej nie funkcjonowało? hrabek, nie rań mnie. Całe szczęście, że w przepisach regulujących zagadnienie używany jest termin "urlop ojcowski", może ten koszmarek jakim jest "urlop tacierzyński" szczeźnie, czego mu serdecznie życzę. hrabek - 3 Marca 2010, 15:04 masz rację. Ojcowski nie przyszedł mi do głowy. Zdecydowanie lepiej brzmi. Marcin Robert - 3 Marca 2010, 15:13
Zawsze używałem zamiennie pojęć "radziecki" i "sowiecki" (nie traktując tego drugiego jako inwektywy), podobnie jak na przykład "Cygan" i "Rom", choć - jeśli wierzyć Wikipedii - to pierwsze pojęcie jest szersze od drugiego. A w quizie ortograficznym zdobyłem 16 punktów na 20. No cóż, trzeba się jeszcze podszkolić. 
Ambioryks - 3 Marca 2010, 17:54
Toteż chętnie poznam ich nazwiska i motywy takiej decyzji. W jakich kwestiach materii języka wiedzą lepiej ode mnie? Przed wojną "niema" pisano razem, pisano też "poczem" zamiast "po czym", "niczem" zamiast "niczym", "przedewszystkiem" zamiast "przede wszystkim", "wgłąb" zamiast "w głąb", "osobistemi" zamiast "osobistymi", "najbliższem" zamiast "najbliższym", "w tem" zamiast "w tym", "armja" zamiast "armia", "legjon" zamiast "legion", "linja" zamiast "linia", "miljon" zamiast "milion", "Holandja" zamiast "Holandia", "gruzyjski" zamiast "gruziński" i "Gruzyjczycy" zamiast "Gruzini", skrótem od kilometrów było klm, a nie km, i jakoś uznawano to wszystko za poprawne (i moim zdaniem słusznie). Nie wiem, dlaczego później wprowadzono absurdalną zasadę, by tam, gdzie wyraźnie słychać j, należy pisać i, gdy jest to przed samogłoskami e lub o, i dlaczego rozdzielono "niema" na "nie ma".
To wg ciebie "sowieci" jest tak samo pogardliwe, jak "żabojady" wobec Francuzów? Więc jak twoim zdaniem powinno się nazywać sowietów? "Radzieci"?  Bo skoro nie sowiecki, tylko radziecki, to logiczne jest, że w takim razie nie sowieci, tylko radzieci.
Ta kalka w tym znaczeniu jest przynajmniej starsza i bardziej pierwotna niż neologizmy wprowadzone przez komunistów chcących usunąć słowa mające negatywne konotacje.
Właśnie. Sympatycy sowietów zmieniali znaczenie poszczególnych słów, często tłumacząc dosłownie terminy wprowadzone najpierw w Rosji bolszewickiej.
Sowiety w Rosji bolszewików to co innego niż rady w dawnej Polsce.
Po pierwsze, nie słowem polskim, tylko neo-komunistyczno-polskim (przed komunistami 'radziecki" znaczyło co innego), a po drugie, świadczyło o komunizmie w latach, kiedy Polskę stalinizowano. Później to się rozmyło. W latach 40. i 50. komunistę najłatwiej było rozpoznać po tym, że mówił "radziecki" (choć nie zawsze, bo jeszcze w 1946 r. zdarzało się, że w raportach KBW czy UB pisano "sowiecki" - były te słowa używane jeszcze wówczas zamiennie, ale niedługo potem oficjalnie całkowicie zrezygnowano ze słowa "sowiecki").
Formalnie to demokrację mamy dopiero od 29 grudnia 1989, czyli od gruntownych zmian w konstytucji. W 1980 zaczął się proces, który w 1981 został przerwany, a w 1988/1989 znowu nastąpił i zakończył się w 1991.
Bo nie ma czegoś takiego, jak "tacierz", natomiast "macierz" jest. Dlatego "urlop tacierzyński" brzmi tak niefortunnie. Najpierw musiałoby od dawna funkcjonować słowo "tacierz", czyli męski odpowiednik macierzy, żeby to określenie było poprawne. nureczka - 3 Marca 2010, 18:10
Rada Języka Polskiego, powołana na mocy Ustawy o ochronie języka. Nazwiska znajdziesz np tutaj A pełny tekst Ustawy tutaj: Ustawa z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim (Dz. U. z 1999 r. Nr 90, poz. 999)
Proponuję zapoznać się z pojęciem desygantu.
Pokolenie mojej Babci mówiło rajzbret zamiast deska kreślarska. Akurat tuż po odzyskaniu niepodległości z języku znalazło się wiele naleciałości niemieckich i rosyjskich z przyczyn wiadomych.
Pytanie dalambera brzmiało od kiedy ja liczę demokrację, a nie od kiedy liczy się ją oficjalnie. Po raz kolejny proponuję czytanie ze zrozumieniem. Dodatkowo w chwilach wolnych ćwiczenia z poczucia humoru. Ambioryks - 3 Marca 2010, 18:40
Tylko że tutaj nadal nie ma podanych ustawowych zmian w pisowni danych wyrazów.
Pytanie, czy deska kreślarska powstała wcześniej niż słowo "rajzbret" pojawiło się w języku polskim. Bo rady jako takie istniały w Polsce zarówno przed powstaniem sowietów w Rosji bolszewickiej, jak i przed pojawieniem się w wiadomym znaczeniu słowa "radziecki" w Polsce.
Sama to przyznajesz - chodzi o przyczyny technologiczne, bo technologie przychodziły do Polski jako napływowe. Natomiast w Polsce nie było takich rad, jakimi były sowiety w Rosji bolszewickiej. Więc logiczne, że na określenie TAKICH rad używano słowa "sowiety" - by podkreślić ich odrębność od rad wcześniej znanych w Polsce.
Wiem. Przecież zwróciłem uwagę na to, że to niewłaściwe liczenie, bo skok Wałęsy przez płot jeszcze nie uczynił w Polsce demokracji. Chciałem wyprowadzić cię z błędu i poinformować, że pluralistyczną demokrację mamy nie od sierpnia 1980 r., tylko od grudnia 1989 r. Żebyś wiedziała, od kiedy powinno się liczyć w Polsce lata demokracji. nureczka - 3 Marca 2010, 18:57
Pytałeś o nazwiska. Ustawa powołuje Radę, a nie zmienia zasady pisowni. Czytanie ze zrozumieniem. Po raz trzeci.
Jednocześnie.
Sam używasz tutaj czasu przeszłego. Jeszcze raz powtarzam, zapoznaj się z pojęciem desygnatu. Czytanie ze zrozumieniem. Po raz czwarty.
Ani słowem nie wspomniałam o technologii. Użyłam tylko powszechnie znanego przykładu. Czytanie ze zrozumieniem. Po raz piąty.
Czytanie ze zrozumieniem. Po raz szósty. Z mojego punktu widzenia EOT. Nie mam czasu ani zdrowia kopać się z koniem i uczyć cię czegoś (czytania ze zrozumieniem), co powinieneś opanować w najpóźniej w drugiej klasie szkoły podstawowej. Kruk Siwy - 3 Marca 2010, 19:26 I ta oto nureczka odbiła się od czoła miedzianego. I została ukarana za nie słuchanie mąża, który radził by trolla nie karmić. nureczka - 3 Marca 2010, 19:32 I oto nureczka porzuca stanowisko pracy i idzie uściskać męża, co jej dobrze radził. Ambioryks - 3 Marca 2010, 19:49
No to po co podałaś link do tej właśnie ustawy, skoro to nie na temat, który poruszyłem.
Teraz domyśliłem się, że chodzi o to, że rada jest przykładem desygnatu - tzn. nawet gdyby pojawił się jakiś nowy, nieznany dotąd rodzaj rady, to i tak jest to rada. Czy tak?
Deska kreślarska ma związek z technologią. Natomiast rada nie ma. Wiem, że to przykład, ale z technologią jest inaczej niż z organizacją np. rad.
To już nie można nawet napomykać o czymś, o czym już zostało wspomniane? Wg zasady "skoro już o tym mowa, to..." itd.? To nie wynika z braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, tylko z mojego przyzwyczajenia do prostowania dat i informacji. Umiem czytać ze zrozumieniem. Tylko na zawsze się wszystkiego domyślam.
 Jakiego trolla? Przecież Fidel od wczoraj jest zablokowany. A innego trolla niż on teraz na tym forum nie ma.
Agi - 3 Marca 2010, 19:59 Ambioryks, jeszcze jedna wycieczka personalna i dołączysz do Fidela dalambert - 3 Marca 2010, 20:16 Myszy harcują gdy Fidela nie czują 
Ej Mody kochane po co wam to było 
Agi - 3 Marca 2010, 20:58 dalambert, poznaniacy mówią: zaś ale, porzundek musi być. A, tak na marginesie, Twój post nijak ma się do tematu wątku, na co uprzejmie zwracam Ci uwagę. Ziuta - 3 Marca 2010, 22:25 A propos sowietów – co ze słowem "bolszewik". Rusycyzm tego samego pokroju co sowiety. Skoro partia socjaldemokratyczna rozpadłą się na frakcje większościową (bolszewików) i mniejszościową (mieńszewików), to może na wzór "radziecki" używac formy "większościowy". Wojna polsko-większościowa. Wszechzwiązkowa Komunistyczna Partia (większościowców). nureczka - 4 Marca 2010, 08:57 Ziuta, ja nie twierdzę, że nie można używać słowa sowiecki. Po prostu uważam, za wielce przewrotne, że chcąc wyrazić niechęć do systemu wprowadzamy do język "ichnie" słowo chociaż mamy polski odpowiednik. Bolszewik polskiego odpowiednik nie ma. A metodę argumentowania polegającą na sprowadzeniu do absurdu znam 
Rafał - 4 Marca 2010, 09:08 U mnie w domu mówiło się "sowiety". Ktoś pojechał do sowietów, było to wtedy jak sowieci przyszli itd - w całkowitym odróżnieniu od Rosji, tej przedsowieckiej, gdzie na saksy się jeździło. Łatwiej się mówiło: jadę "do sowietów" niż do "Związku Radzieckiego". Pejoratywność jednego i drugiego była IMO taka sama, właściwie sowieci byli nawet bardziej swojscy
dalambert - 4 Marca 2010, 09:12
na talibów tyż jest polski odpowiednik = uczniowie i jakoś nikt nie wpada na pomysł by tak to wykręcać
nureczka - 4 Marca 2010, 09:14 Rafał, cała dyskusja zdryfowała w dziwną stronę. Chodziło mi wyłącznie o określenie "Związek Sowiecki" używane na określenie konkretnego państwa. I wyłącznie o stosowanie tego wyrażenia teraz, a nie za czasów Piłsudskiego. Rafał - 4 Marca 2010, 12:02 nureczka, a tak, masz rację, "Związek Sowiecki" to podwójna żenada: językowa i kulturowa
Ambioryks - 4 Marca 2010, 12:22
Jeśli nazywanie Fidela trollem to wycieczka osobista, to w takim razie powinnaś też wiele razy upomnieć Kruka, dalamberta i Adanedhela, którzy z kolei nazywali trollem mnie. Dlaczego więc do Kruka też nie kierujesz teraz tego upomnienia? To nie jest złośliwość ani wycieczka osobista, po prostu chcę wiedzieć. Tak swoją drogą, to ja naprawdę nie wiem, gdzie Kruk zobaczył trolling w tym, co piszę. Nie wiem, które z moich tekstów odebrał jako złośliwe - bo ja złośliwy nie jestem ani nie zamierzam być.
Skoro już o tym mowa, to ta terminologia została przyjęta przez frakcję leninowską wbrew faktom, bo tak naprawdę to mienszewicy stanowili większość, a bolszewicy mniejszość. Ale spostrzeżenie słuszne.
Ja nie używam terminu "wojna polsko-bolszewicka", tylko "wojna polsko-sowiecka" - gdyż w 1919-1920 naszym wrogiem było państwo sowieckie, ale niekoniecznie bolszewicy - wszak jesienią 1919 wojska polskie zaprzestały akcji zaczepnych przeciw sowietom, bo biali zdobywali przewagę w Rosji i piłsudczycy, w tym Ignacy Boerner, uznali białych za większe zagrożenie dla Polski niż czerwonych, i zagwarantowali im, że nie pomogą białym w walce z nimi.
To "większościowiec" nie jest tym odpowiednikiem? "Bolsze" znaczy "więcej". Jacyś większościowcy w Polsce pewnie zawsze byli. Co prawda nie tacy, jak bolszewicy w Rosji, ale jacyś byli. Tak samo jak rady w Polsce były inne niż w Rosji. I nadal nie odpowiedziałaś na pytanie, jak wg ciebie powinno się nazywać mieszkańców/przedstawicieli Związku Sowieckiego, jeśli nie "sowieci". Czy forma "radzieci" by ci odpowiadała. Poważnie pytam. Nie wszyscy mieszkańcy/przedstawiciele ZSRS to Rosjanie. ZSRS to państwo wielonarodowe, więc nie każdy sowiet to Rosjanin. Gdyby nie forma "sowieci", to Kazik nie nagrałby piosenki o takim tytule. Zamiast "a to sowieci, sowieci, kryj się, kryj", musiałoby być co innego. Nie wiem, czy byłby dobry odpowiednik.
Jest też termin "sowietyzacja", oznaczający wprowadzanie wzorców sowieckich. Masz jakiś odpowiednik tego słowa? Może "radzietyzacja"?
Właśnie. Przecież zięć proroka Muhammada, Ali, też miał tytuł "Talib", choć znaczyło to w Arabii co innego niż teraz na świecie.
A co sądzisz o przytoczonych przeze mnie formach pisowni przedwojennej? Zaakceptowałabyś ją? Ja nie mam nic przeciwko pisaniu "miljony", "legjony", "armje", "Rumunja", "Holandja", "niema", "poczem", "osobistemi", "Gruzyjczycy", "gruzyjski" "klm" itd.
Samo istnienie Związku Sowieckiego było żenadą. Ale nie o istnienie, tylko o nazewnictwo przecież chodzi.
khamenei - 4 Marca 2010, 13:51 O co chodzi z tym "niema" / "nie ma"? Bo rozumiem, że obecnie pisze się "nie ma", jak w zdaniu "nikt nie ma pojęcia o co chodzi", tak? Czy też chodzi ci o "ucięli jej język, więc jest niema"? Jeśli chodzi ci o pierwsze znaczenie, to obecnie "nie" z czasownikami piszemy rozłącznie, więc jest to poniekąd sensowne. "On nie ma żony", "nikt nie ma czasu" itp. Czy też mówimy o czymś zupełnie innym? Rafał - 4 Marca 2010, 13:53 khamenei, chyba coś w stylu "A czegóż to niema nie ma?" 
Ambioryks - 4 Marca 2010, 14:12
Ani o jedno, ani o drugie. To jest lub tego nie ma. Czyli "jest lub niema". Ale rozumiem dwuznaczność (choć myślałem, że tutaj to dość oczywiste). Zwrot "nie ma" może być zarówno trzecią osobą zwrotu "nie mieć", jak i stwierdzeniem nieobecności czegoś. "Nie jest" i "nie ma". W pierwszym przypadku rzeczownik domyślny występuje w mianowniku (kto? co? jest), a w drugim - w dopełniaczu (kogo? czego? nie ma).
Tutaj, jak sam wiesz, występuje zwrot "nie mieć" w osobie trzeciej. Nie zwrot "nie mieć" w dopełniaczu. A wracając do sowietów - ciekawe spostrzeżenie znalazłem tutaj: http://www.blogpress.pl/node/292
W języku angielskim też występuje słowo "rada" - "council" - a jednak używają oni słowa "soviet", a nie jakiegoś słowa pokrewnego "council" (np. nie mówią "Council Union", tylko "Soviet Union" właśnie). Litewscy komuniści nazywali swoje państwo "Lietuvos Tarybų Socialistinė Respublika" używając odpowiednika słowa "sowiet" - "taryba" - i taka nazwa też się przyjęła. Litwa była częścią ZSRS, a Polska wasalem ZSRS. W wolnym świecie mówi się "sowiet", a nie zastępuje się tego odpowiednikami ze swoich języków. I na pewno nie jest to powodowane antykomunizmem ani odruchem obronnym, jak by to chciała widzieć nureczka. Gdyby było inaczej, to anglojęzyczni też by dziś nie mówili "soviet". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
