Jorlanda - 30 Maj 2009, 16:08
W buddyzmie jest sporo sensu. Takiego bardzo logicznego i bardzo bardzo pragmatycznego. Fidel-F2 - 30 Maj 2009, 16:09 to na cholerę komu religia skoro logika i pragmatyzm wystarczą? Jorlanda - 30 Maj 2009, 16:16
Może  Bóg jest większy od ludzkich wyobrażeń na Swój temat.
Przyglądam się tej dyskusji religijnej (kolejnej na forum internetowym) i znów mi ręce opadają. Kilka osób toczy swoje bitwy religijne zamiast rzeczowo pogadać, wymienić się wiedzą i doświadczeniem. Ech faceci... A ja jestem ciekawa jakie jest Wasze zdanie na temat idei religijnych jakie anektuje fantasyka. Czy wyłapujecie takie? Czy uważacie, że istnieje w fantastyce osobny nurt religijny czy może te idee są po prostu naturalnym składnikiem każdej lektury? Liczę na rzeczowe odpowiedzi i interesującą rozmowę
Fidel-F2 - 30 Maj 2009, 16:18
Jorlanda - 30 Maj 2009, 16:25
Proszę mnie nie oskarżać o spamowanie, ale nie chcę łączyć w jednym poście kilku tematów. To wina mojego zbyt zdyscyplinowanego umysłu 
Religia zawsze była praktyczną odpowiedzią człowieka na to, czego doświadczył ze strony rzeczywistości nadnaturalnej. Przykłady? Proszę bardzo! Hinduizm - opisy w Wedach i w Upaniszadach. To jedne z najstarszych tekstów religijnych świata - tam jest opisana praktyka i czynności jakie należy wykonać w celu osiągnięcia duchowej satysfakcji. Buddyzm - religia to czy filozofia, spór trwa do dziś. Ale Budda (czyli ten który osiągnął przebudzenia) ujął swoje doświadczenie religijne w kształt Czterech Szlachetnych Prawd i Ośmiostopniową Ścieżkę. Same praktyczne rzeczy jakie należy wykonać aby "przebudzić się". Potem buddyzm się rozwijał i zmieniał, ale trzon jest ten sam wszędzie. Judaizm - Tora i wszelkie komantarze to szczegółowe opisy nie tylko historii kontaktów Ludu z Bogiem, ale też praktyka życia, która miała zapobiec zerwaniu kontaktu z Bogiem. Chrześcijaństwo - popatrzcie na Kazanie na Górze - wykład etyki chrześcijańskiej. Same konkrety i praktyka życia. Islam - polecam lekturę Koranu. Każda sura zawiera nie tylko teologię, ale też zasady prawne i organizacyjne potrzebne każdemu muzułmaninowi do codziennego życia i sprawowania kultu Allaha. Religie naturalne i wymarłe też mają zapisane lub utrwalone w obyczajowości nauki połączone z praktycznymi wskazówkami: jak żyć, aby osiągnąć szczęście i przychylność bóstw. Religia porządkuje życie i pomaga odkrywać jego sens w sposób pragmatyczny. Poprzez obrzędy i formację człowiek wchodzi w głąb istoty rzeczy. To dotyczy każdej tradycji religijnej. Jorlanda - 30 Maj 2009, 16:27
Z jajami też może być. O ile potrafisz... EDIT: chciałam napisać "o ile je masz" ale to by było takie żenujące i w Twoim stylu, więc nie napiszę. Fidel-F2 - 30 Maj 2009, 17:02
Adanedhel - 30 Maj 2009, 17:13
Skąd wiadomo, że czegoś doświadczył, a nawet jeśli czegoś doświadczył, to skąd wiadomo, czy to było nadnaturalne? Ponadto czy była odpowiedzią człowieka na to doświadczenie, czy może, na przykład, sposobem na kontrolowanie ludzi?
Dlatego lubię racjonalizm i ateizm. Można znaleźć swój sens życia i żyć całkowicie racjonalnie i pragmatycznie, nie wykonując przy tym żadnych czarów-marów, żeby przekonać Wielkie Nieskończone Coś, że jest się po jasnej stronie mocy. A w każdym razie po stronie Wielkiego Nieskończonego Czegoś. dalambert - 30 Maj 2009, 18:27
w tym co opisałeś RELIGIA jest jedynym ratunkiem przed wszechobecną biurokracja, arogancką administracją i przemądrzałymi prefesurami uważającymi się za kaplanów wiedzy i roszczącymi sobie prawo do zmuszenia ludzi by żyli w/g praw naukowych Przylady naukowe: Marksizm, Leninizm, Ateizm, Socjalizm i inne izmy które chcac zroganizować ludziom świeltaną przyszłość, niezgadzajacych sie na swietlaną perspektywe , lub choćby tylko do niej nie pasujących MASOWO MORDOWAŁY 
To ja już wole karę Bożą, niż świetlaną przyszłość w/g propozycji pt. Ateistów wszelkiej maści 
Adanedhel - 30 Maj 2009, 18:35 Aha. Ulubiony argument przeciwników ateizmu - "Stalin był ateistą". Koniec, kropka. A jak jesteś ateistą i bronisz swoich przekonań, to stoisz po stronie zbrodniarzy. Sorry, dalambercie, ale to jeden z najbardziej prymitywnych argumentów. Udowodnij mi lepiej, że stalinizm czy hitleryzm nie były religiami, bo miały wszystkie cechy kultu religijnego 
Kto zmusza kogoś do życia według praw naukowych? Zamień "naukowych" na "religijnych" i będziesz miał tekst o kapłanach. dalambert - 30 Maj 2009, 18:38 Adanedhel, to nie zauwazyleś, że najbardziej agresywną i nietolerancyją RELIGIĄ jest ATEIZM 
Adanedhel - 30 Maj 2009, 18:39 To nie jest odpowiedź na to, co napisałem
dalambert - 30 Maj 2009, 18:54 Adanedhel, a kto zmusza do zycia / przynajmniej w kulturze Chrzescijańskie/ do życia w/g zasad religii . Religia to jest propozycja, ale jeżeli się już deklarujesz to winieneś być konsekwentny! Ateizm wszstkich wierzących uznaje za durni bo Ateiści wiedzą lepiej , bo naukowo
Adanedhel - 30 Maj 2009, 19:07 A wierzący uważają ateistów za durnych a nawet niebezpiecznych, bo nie wierzą w oczywistość, jaką jest Bóg - i wszyscy są kwita. Wiesz, nawet Dawkins nie uważa wierzących za durnych, a to jeden z najbardziej wojujących ateistów na świecie. Tak samo żaden rozsądny człowiek nie zmusza drugiego do wiary/niewiary. A że wszędzie zdarzą się czubki... chcesz porozmawiać o zmuszaniu do przestrzegania jakichś reguł? Religie mają tu o wiele większe doświadczenie niż ateizm, będziesz miał czego bronić
Nauka, w przeciwieństwie do religii, ma to do siebie, że stara się opierać na czymś sprawdzonym 
Fidel-F2 - 30 Maj 2009, 19:33 dalambert, a czemuś Ty sobie wybrał co głupsze idee współczesnego człowieka? a czemu nie demokrację, prawa człowieka, równouprawnienie itp? i w czym lepsza Twoja religia w imię swoich ideałów mordująca niewinnych (inkwizycja(mniejsza o rozmiary), krucjaty) czy skazująca na śmierć, cierpienie i utratę godności (sprzeciwianie się antykoncepcji i edukacji seksualnej połączone z szerzeniem ciemnoty i głupoty)? religia też zmuszała do życia według praw naukowych dodając do tego sporą grupę praw głupich lub wziętych z czapy i o ile czytasz uważnie ja nie twierdzę że światopogląd świecki jest jakoś dramatycznie lepszy, po prostu jedna forma została zastąpiona inną, również niosacą plusy i minusy różnica polega na tym, że kiedyś z niewiedzy trzeba było tłumaczyć wiele rzeczy czarami-marami i cudami; teraz to juz niepotrzebne Jorlanda - 30 Maj 2009, 22:50
O ile dobrze zrozumiałam Twoje słowa porównujesz religię do elementarza, tak? Ok, bez "Ala ma kota" nie ma czytania i pisania, które prowadzi do dalszej ewolucji wiedzy. We współczesnym społeczeństwie czytanie i pisanie to podstawa, a najlepiej w kilku językach. Wg mnie to samo dotyczy rozwoju duchowego każdej osoby. I ewolucji wiedzy religijnej, zwłaszcza współczesnego człowieka. W tak otwartym świecie jak nasz obecny, wiedza o tradycjach religijnych jest niezbędna, aby wzajemnie szanować odmienność innych kultur. I światopoglądów ludzi żyjących w tym samym kraju. To sprzyja współpracy prowadzącej do dialogu społeczeństw, do tego aby <wiem że, to co piszę to utopia> dążyć do względnego pokoju na świecie. To po pierwsze. Ateista też może rozwijać się duchowo. A to, że jest się wierzącym to jeszcze nie kres drogi duchowej. To po drugie, ale to temat innej rozmowy. Może dziś go jeszcze podejmę. I masz rację, elementarz w którymś momencie przestaje być potrzebny. Pod warunkiem, że cały czas ćwiczysz czytanie i pisanie. Najlepiej bez mieszania rodzajów języka i łączenia alfabetów chińskich z łacińskimi. Ale... czy wiedza o religiach to już wiara? Znam wielu ateistów mających imponującą wiedzę o chrześcijaństwie, islamie, buddyzmie. Świetnie się z nimi dyskutuje, bo dzięki swej wiedzy mają ogromny szacunek do postawy człowieka wierzącego. Ale na gruncie dzielenia się doświadczeniem wiary/niewiary niestety ciężko się spotkać w tym samym miejscu.
A wiesz, że też się nad tym zastanawiam? Jeden z najwybitniejszych religioznawców Mircea Eliade napisał kiedyś, że najbardziej pierwotnym doświadczeniem religijnym dostępnym człowiekowi każdych czasów (w tym także nas tu obecnych) było i jest zapatrzenie się w nocne niebo pełne gwiazd. <heh każdy czytelnik SF powie to samo> To, co odczuwa człowiek wpatrujący się w ogrom przestrzeni kosmicznej zawsze owocuje pytaniem: kim ja jestem w tym ogromnym świecie? i po co to wszystko? Nadnaturalne to termin, który oznacza coś innego niż materialne odczucie otaczającej nas rzeczywistości. Kiedy człowiek odkrywa nadnaturę? Wtedy, gdy doświadcza czegoś co go przerasta, coś co kieruje jego uwagę dalej niż fizjologia, fizyka, chemia i wszystkie nauki empiryczne.
Czary-mary to nie jest religia. A religie nie jest po to, aby przekonać Nieskończoność do czegokolwiek. Religia jest czymś w rodzaju klucza do labiryntu pewnych "nieuchwytności" że się tak poetycko wyrażę, ukrytej w realnym świecie. Na końcu tego labiryntu jest odpowiedź w postaci prawdy o tym, czym jest Absolut/Bóg/ Pustka <niepotrzebne skreślić> i - ważne - jaki jest mój osobisty wybór i jego skutki. Też lubię racjonalizm. Ateizm obserwuję z lekkim dystansem, ale uważam, że jest dość ciekawą odpowiedzią światopoglądową na doświadczenie nadnatury. Zapytacie jakie to doświadczenie? Odczuwanie Niczego czy też Braku Boga to też doświadczenie religijne.
Teologię zwano niegdyś królową nauk... I nadal jest wykładana na uczelniach wyższych całego świata. Nadal prowadzone są badania i wykłady. Religioznawstwo również ma się dobrze jako dyscyplina naukowa. Jorlanda - 30 Maj 2009, 23:08 I żeby już nie przedłużać powyższego megaposta to jeszcze dodam krótko - osobną kwestią jest wykorzystanie klucza-religii do swoich własnych niekoniecznie światłych celów. To się tyczy każdej tradycji religijnej i tych, co byli/są/będą jej ceremoniarzami, propagatorami, wyznawcami, reformatorami etc. I że tak grzecznie się upomnę - czy jest szansa na Wasze kilka słów o ideach religijnych w SF i fantasy? PLIZ
Rafał - 30 Maj 2009, 23:46 Jest już późno, a ja siedzę i piszę i piszę i piszę, wychodzi mi dużo, bo w kilku słowach trudno było mi się wysłowić nie tracąc kontekstu, a w tym celu musiałem wrócić się do początku. Aktualnie łażę po domu i wygrzebuję kolejne książki i artykuły, właśnie próbuję Turingiem pojechać po Godlu aby dopłynąć do bezpiecznej przystani kwantowej pętlowej grawitacji. Sam nie wiem jak to się skończy, nie wiem co z tym tekstem zrobię bo mi się cholernie rozrósł, jak będę z niego zadowolony może ośmielę się go pchnąć do RD? Chociaż nie wiem, czy połączenie idei Boga z fizyką kwantową i matematyką będzie interesujące dla czytelników. Tym bardziej, że piszę z pozycji zapalonego członka KK. Jak na wielkość średniego posta na forum to będzie za dużo. Co myślicie? Fidel-F2 - 31 Maj 2009, 00:07
Rafał, interesujące będzie, ale że sensu w tym niewiele to druga prawda, ale kto powiedział, że akademickie dyskusje bez sensu nie mogą być interesujące. Anonymous - 31 Maj 2009, 00:31
Bardzo chętnie przeczytam. Rafał - 31 Maj 2009, 00:46 Miria, ty nie śpisz? Do łóżka i lulu, grzeczne dziewczynki już dawno w łóżkach (a przynajmniej moje )
Anonymous - 31 Maj 2009, 00:49 Nawyk niespania został mi z wycieczki z dzieciakami. A grzeczne chłopczyki nie zostawiają grzecznych dziewczynek samych w łóżkach, odmaszerować więc!
Rafał - 31 Maj 2009, 00:58 No dobra , już idę, postaram sie byc bardzo grzeczny
Anonymous - 31 Maj 2009, 00:59 W nagrodę dostaniesz czerwony pasek. I ja też. Następnym razem pogadamy o Twoim artykule.
Dabliu - 31 Maj 2009, 02:20
Zapomniałeś jeszcze dodać do tego katolicyzm. Kilka tysięcy ofiar dziennie; bywało i tak. A i pierwszy piec do przemysłowego mordowania istot ludzkich również był zbudowany ku chwale jedynego, rękoma światłych braci dominikanów, psia ich mać. Natomiast ateiści? Przepraszam, ale kiedy ateizm sam w sobie sprowadzał się do mordowania? I nie mów mi o komunizmie, bo to inny izm.
Pod warunkiem, że nie jest to wiedza prezentowana z pozycji fanatyka. Bo na ogół religia bywa głównym powodem wojen, prześladowań i społecznego ostracyzmu, a nie wzajemnego szacunku. Niestety.
I jeszcze sepulek. A idąc dalej, dodam od siebie, czy ktoś odczuwa głęboko religijny brak brandzioły, czumbry, małuka, czy hendrywuły? A tak swoją drogą, to dość zabawne, że mamy XXI wiek, erę internetu, IQ z reguły wyższe od szympansiego i za pomocą super-nowoczesnego medium rozprawiamy na temat istnienia bądź nieistnienia niewidzialnych różowych jednorożców. Adanedhel - 31 Maj 2009, 09:07
Na szczęście niektórzy zamiast stwierdzić, że coś, co go przerasta, jest nadnaturalne, zajęli się skierowaniem uwagi na naturalne - czy też ogólnie, empiryczne - przyczyny istnienia tego czegoś. Mnie przerasta fizyka kwantowa czy przywoływane przez Rafała dowody matematyczne (choć zaczynam rozumieć, o co chodzi). Ale nie ma to nic wspólnego z bogami.
Ale dlaczego mam uważać, że w realnym świecie jest ukryte cokolwiek poza kwarkami? I po co mi prawda o czymś, co nie istnieje, i o Pustce, która po prostu jest Pustką? Trzeba doszukiwać się w niej czegoś więcej?
Słyszałem to samo odnośnie matematyki, filozofii, historii i diabli wiedzą, czego jeszcze. Poza tym nauką o czym jest teologia? Bo zwykle nauka ma jakiś przedmiot badań.
Dawaj
Jakby nie było zabawne to byśmy nie dyskutowali
Damian907 - 31 Maj 2009, 09:37
Chyba nie uważasz Buddyzmu za religię? Fidel-F2 - 31 Maj 2009, 10:55 Damian907, być może mnie złapałeś, tak wydawało mi się, że to religią jeśli nie, to po co podnosisz taki temat w tym wątku? dalambert - 31 Maj 2009, 11:03
Ixolite - 31 Maj 2009, 11:10 dalambercie, ależ ty, za przeproszeniem, pierniczysz... A co do buddyzmu, to jednak jest postrzegany jako religia, a to czy jego wyznawcy się z tym podejściem zgadzają, czy nie, to już inna sprawa. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
