dzejes - 11 Stycznia 2009, 10:47
Kiedy ostatnio w kościele byłeś?  Owszem, tradycja i faktyczna władza należą do mężczyzn, ale sama mitologia? Mężczyzna w centralnym miejscu - zabiedzony, wybatożony, konający na krzyżu. Jego matka to zwykle królowa, w koronie, z dumną miną, otoczona aniołami.
Czytałem kiedyś ciekawy tekst - etnografa badającego katolicyzm na podstawie wyglądu świątyń, tekstów pieśni i innych objawów zewnętrznych kultu - wyszedł obraz wysoce sfeminizowanego kultu. Może nie do końca był poważny, ale pokazywał pewne interesujące sprawy. Zresztą wystarczy porównać KK z protestanckimi - i widać wyraźnie które z nich są patriarchalne. KK to miłość bezwarunkowa, wystarczy przyjść i się pożalić (o co tak strasznie się bulwersowali panowie wcześniej), a protestantyzm to Bóg-Ojciec, wymagający, osądzający, który powodzenie na Ziemi zsyła jedynie tym, którzy na to zasługują, zbawia również tylko tych, w których znalazł upodobanie i tak dalej - toż to archetypy miłości matczynej i ojcowskiej. Ambioryks - 22 Stycznia 2009, 22:38 Jestem agnostykiem skłaniającym się ku deizmowi. Kiedyś uważałem się za katolika, ale ostatecznie przestałem się uważać wiosną 2005, kiedy poczytałem sobie "Katechizm Kościoła Katolickiego" - zwłaszcza rozdział o katolickiej interpretacji Dekalogu, w tym o interpretacji pierwszego i szóstego przykazania. Stwierdziłem, że skoro KRK (skrót od Kościół Rzymsko-Katolicki, jakby co) ma tak rygorystyczne podejście do kwestii ateizmu, politeizmu, magii i w ogóle innych religii oraz do kwestii związanych z seksualnością, to ja nie chcę mieć nic wspólnego z katolicyzmem. Nie chcę być utożsamiany z tymi, którzy uważają magię za działanie szatana, wróżbiarstwo za bałwochwalstwo i zabobon, a seks przedmałżeński, masturbację i antykoncepcję za grzechy. Poza tym odstręcza mnie też historia KRK (tej samej organizaci, jakby nie patrzeć), której przywódcy - papieże - popierali działania zakonu krzyżackiego, zakonu kawalerów mieczowych, inkwizycji oraz nie protestowali przeciwko rozbiorom Polski, a zamiast tego popierając tłumienie polskich powstań niepodległościowych, w powstańcach widząc wywrotowców, rewolucjonistów, jakobinów i kogo tam jeszcze. W swoim czasie naprawdę trudno było być jednocześnie dobrym katolikiem (tzn. lojalnym wobec papieża) i dobrym Polakiem czy dobrym Węgrem, Czechem itd. - wszak te państwa zostały zaanektowane przez "Święte Cesarstwo rzymskie Narodu Niemieckiego", którego monarcha był "obrońcą chrześcijaństwa w Europie" - zaś husyci, którzy bronili swojego kraju przed niemieckimi najeźdźcami byli w świetle oficjalnej doktryny kościelnej heretykami zasługującymi na potępienie. dalambert - 22 Stycznia 2009, 22:47
ihan - 22 Stycznia 2009, 22:48
A tutaj akurat nieśmiało się zgodzę. Nocturn - 22 Stycznia 2009, 22:54 Ambioryks fajnie, że tak szczerze wywalasz kawę na ławę ale w delikatnie dziecinny sposób tłumaczysz swoją zmianę religijnej samoświadomości. Jakby nie spojrzeć katolicy to nie tylko ci
A husyci, zanim zaczęli bronić swego kraju przed niemieckimi najeźdzcami narazili się w swoich krwawych najazdach takiej ilości włości możnych europy, że aż strach. A religia w przypadku, jak to okresliłeś, najeźdzców to było tylko pewine moralne przyzwolenie i wielkie słowa dla tych malutkich, którzy krew swoją będą przelewać za przysłe lepsze życie w Boskim blasku. Ambioryks - 22 Stycznia 2009, 22:59
Nie widzę zwiazku między skutecznością powstań a ideologią ich uczestników.
Ja to pisałem w kontekście wszystkich innych twierdzeń zawartych w KKK. gdyby to była jedyna kwestia katolickiej doktryny, z którą bym się nie zgadzał (lub byłbym sceptyczny co do niej), to nie miałbym do katolicyzmu takiego nastawienia, jakie mam.
To było wówczas europejskim standardem. Husyci nie byli tu wyjatkiem. A per saldo wypadają in plus.
 Chodzi o slogany, jakimi posługiwali się ci najeźdźcy?
Nocturn - 22 Stycznia 2009, 23:23 Ambioryks wyjasnij mi z łaski swojej co było europejskim standardem w tych czasach? Zamiana kościołów na stajnie? Palenie mnichów i księży czy może totalne zdziczenie hord opitych krwią? A co do tych sloganów to powiem Ci jedno. To co Ty dzisiaj uważasz za slogan, wtedy nim nie było. Zresztą inne czasy inne obyczaje, zrozum, że nie można dzisiejszą miarą oceniać tamtych ludzi, to nie przejdzie. Ambioryks - 22 Stycznia 2009, 23:46
Wojny między feudałami i monarchami oraz m.in. to, o czym napisałeś.
Więc dlatego zadałem pytanie - na które Ty właściwie nie odpowiedziałeś.
A niby gdzie ja zawarłem ocenę "tych ludzi"? Ja tylko napisałem z grubsza, co mi się nie podoba w historii KRK - i o czym zresztą, nawiasem mówiąc, niewielu ludzi dziś pamięta lub chce pamiętać. Nocturn - 23 Stycznia 2009, 00:02 Ok to zacznijmy. W owych czasach wojny między feudałami wbrew pozorom nie były ani tak krwawe ani tak czeste jak się wydaje. Dodatkowo powiem Ci, że jakikolwiek atak na kościół katolicki był nie do pomyślenia z kilku powodów. Miedzy innymi z silnie zakorzenionej ówczas w ludziach wiary i strachu przed karą boską, którą kościół straszył. Powiedz mi, czy możesz mi podać przykład,żeby katolicki władca walczacy z innym katolickim władcą bezcześcił z taką bezczelnością i bezwzględnością jak husyci kościoły czy opactwa? Zajmijmy się teraz słowem slogan. Dlatego się go czepnąłem w swoim poście, że słowo to niesie ze sobą pewne z gruntu wiadomą i zrozumiałą przez każdego wartość. Za wikipiedią slogan to znany, utarty i oklepany zwrot, który poprzez nadmierne używanie w wypowiedziach publicznych stracił na swoim znaczeniu, stając się czystym formalizmem. A ja się z tym twierdzeniem nie zgadzam. Bo na dzień dzisiejszy słowa, że będziesz zbawiony jak zginiesz za swoją wiarę to czysty slogan ,na ówczesne czasy, naznaczone tak silnie przez kościół, dla owych malutkich nimi nie były. Panbucek, że się tak wyrażę, był ważną częscią ich życia. Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 06:22 ech, świeża krew Rafał - 23 Stycznia 2009, 09:09 ... i stare dylematy. 
Nieśmiało zauważę, że rozpatrywanie postaw ludzi wierzących przez pryzmat ateizmu nie prowadzi do klarownego wnioskowania. O ile dobrze się orientuję, to pierwszy ateista urodził się dobre kilkaset lat po "owych czasach"
dareko - 23 Stycznia 2009, 09:25
No tak, to co katolickie ma byc pod specjalna ochrona? Husyci sa be, bo przerabiali na stajnie koscioly. Gdyby przerabiali inne swiatynie, to nie byliby be, bo to juz bylby standard tamtych czasow? Rafał, co to jest pryzmat ateizmu???  Ambioryks napisal, ze jest agnostykiem.
Co do narodzin, to zdaje mi sie, ze wszyscy rodza sie agnostykami, dopiero pozniej przerabia sie ich na obowiazujaca w danej rodzinie religie. Najczesciej najmodniejsza w okolicy.
ihan - 23 Stycznia 2009, 09:32 Aś tam, akurat katoliccy władcy mieli przejechane, bo wszędzie wokół pod ręką były tylko katolickie kościoły i opactwa, to nie bardzo mieli co bezcześcić. Taka karma. Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 09:59 trudno powiedzieś czy z taką ssamą
Rafał - 23 Stycznia 2009, 10:09
Pucek - 23 Stycznia 2009, 10:25 Aż dziw bierze, ze ludzkość nie wyginęła od tych nieustających grabieży /głód/, rżniętek i wojen co większych, dżumy i cholery tudzież gorączki popołogowej. No chyba tylko uparta wiara, że jaka siła wyższa za chwilę czy w przyszłości pomoże sprawiała, że niedobitki nie poszły "w ustronny kącik z prześcieradłem w garści". Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 10:29 instynkty Pucek, instynkty wyłącznie dareko - 23 Stycznia 2009, 10:39 Rafał, takie skazenie nie jest niczym charakterystycznym dla ateizmu. Co do pytania, to naturalne. To, ze czlowiek je sobie stawia, nie znaczy wcale, ze uzna, ze znalazl odpowiedzi. Pytania o nature swiata nie sprawiaja, ze czlowiek z agnostyka staje sie wierzacym, do tego potrzebny jest drugi czlowiek ze swoja opowiescia. Pucek - 23 Stycznia 2009, 10:49 Fidel-F2, owszem, to też. Tyle, że rozwój utknąłby na poziomie surykatek. Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 10:57 naturalnie, o czym nie raz pisałem w tym wątku Pucek - 23 Stycznia 2009, 11:06 No i myślisz, że tak byłoby lepiej? Nie chcę przeglądać całości wątku, ale: czy byłoby co przeglądać? Kto "wymyśliłby prąd" a w końcu klawiaturę? Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 13:22 Pucek, oczywiśćie, religia była konieczna ale już jest niepotrzebna. Oczywiście religia nie ma nic wspólnego z bogiem. Pucek - 23 Stycznia 2009, 14:59 Rzeczywiście objawienia boskie trudno samemu zauważyć, ale też nie ma pewności, że ich nie było czy nie będzie. Świat jest spory i nawet z obecną komunikacją nie sposób wszystkiego wiedzieć. No i "gdyby cuda zdarzały się codziennie to byłoby za dobrze". Zresztą strach przed kijem w postaci kary boskiej sporo załatwiał, a i marchewka nieba też - masz coś przeciw, żeby to dalej funkcjonowało? I jak to dobrze wierzyć, że jest jakaś siła chętna zatrzymać tę cegłę z jasnego nieba, co mi właśnie na łeb leci.
Adanedhel - 23 Stycznia 2009, 15:06
Dziękuję. Więc jestem ahistoryczny? Rafał, taki argument uznaję za kwantyfikator ogólny (sugeruje, że punkt widzenia wszystkich ateistów jest skrzywiony), jest więc w tym wypadku zupełnie bezwartościowy. Proszę Cię, bądź bardziej subtelny z takimi stwierdzeniami 
A co do ateistów - już "Biblia" wspomina o ateistach. Więc pierwszy ateista żył kilkaset lat przed owymi czasami. Co najmniej. Piech - 23 Stycznia 2009, 15:56
Gdzie wspomina? Mówisz o tym człowieku, "co Boga się nie bał i z ludźmi się nie liczył", ale biedną wdowę wziął w obronę? Adanedhel - 23 Stycznia 2009, 16:08 Ps. 14,1: Kierownikowi chóru. Dawidowy. Mówi głupi w swoim sercu: «Nie ma Boga». Lub: Ps. 10,3: Bo występny się chełpi swoim pożądaniem, bluźni drapieżca i pogardza Panem. 4 W pysze swojej powiada występny: «Nie pomści; nie ma Boga»: oto jest całe jego myślenie. EDIT: Przeszukując angielską Wikipedię - w 6 wieku przed Chrystusem w Indiach popularna była ateistyczna "szkoła Ćarwaka". O ateizm oskarżany był Sokrates. Czyli w Grecji w 5 wieku p.n.e. też istniało pojęcie niewiary w bogów. Także w 5 wieku p.n.e. niejaki Diagoras z Melos, sofista i poeta, został za brak wiary wygnany z Aten. Znalazłem wobec niego określenie "pierwszy ateista". Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 20:10
Pucek, objawienie boskie można sobie dowolnie uznać albo nie uznać, zależy od obserwator. Można w ten sposób znaleść argumenty na poparcie dowolnej tezy.
Pucek - 23 Stycznia 2009, 20:42 Fidel-F2, sądzisz, że społeczeństwom religia już na nic ? Którym? Europejskim sytym i leniwym, w imię "hulaj dusza..." Muzułmanom? Buddystom? dareko - 23 Stycznia 2009, 20:52 Fidel-F2, problem w tym, ze jesli ludziom potrzebna jest wiara, potrzebna jest tez religia. Chocby z lenistwa i niecheci do wymyslania wszystkiego od poczatku. Nie zapominaj, ze ludzie potrzebuja rytalow, symboli, historii, potrzebuja tez laczenia sie w wieksze formy, grupy czlonkow o podobnych pogladach> Religia to wszystko zapewnia. Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 20:55 dareko, potrzebna jest ludziom, niepotrzebna społeczenstwom, zresztą ludziom też coraz mniej, oczywiście ludzkośc jest różnorodna i zawsze będą tacy ktorym bedzie potzrebny pełen zestaw. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
