Fidel-F2 - 5 Stycznia 2009, 12:42 NURS, bo to tak nie działa, jesli założysz sobie 'nagrzeszyć, palić, zabijac, mordowac, a potem wystarczy żal' to nie spełniasz warunków bo w końcowym rozrachunku to jest wyrachowanie a nie szczery żal rumeli - 5 Stycznia 2009, 12:57 Wg świadków Jehowy fragment ten ma brzmieć (cytat z pamięci): "Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju." Czyli nie od razu, nie tak szybko 
cherryen - 5 Stycznia 2009, 13:23 generalnie dobrze, że macie tak skrajne momentami spojrzenia. że każdy z Was zakłada że to jego wersja rzeczywistości jest właściwa. utwierdzam sie w przekonaniu, że fanatyzm jest zły. że człowiek jest istotą słabą. buduje sobie swój wzorzec świata oparty na takim lub innym bogu, na takim lub innym wierzeniu i kiedy inni próbuja mu tą konstrukcję zburzyć.. atakuje. bo to najlepsza forma obrony jest podobno. chyba coraz bardziej przemawia do mnie to.. że tyś jest bogiem. i jam nim jest. tylko mi się światopogląd chwilami wali.. bo ja dziewczyna z dobrego katolickiego domu jestem. co ja pocznę.. 
edit: Fidel-F2 ładne fotki w lince. Fidel-F2 - 5 Stycznia 2009, 13:31 thx jewgienij - 5 Stycznia 2009, 13:34 W kontekście tamtych słów Jezusa zastanawiający jest fragment z Izajasza: Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna. Jeżeli będziecie ulegli i posłuszni, dóbr ziemskich będziecie zażywać. Ale jeśli się zatniecie w oporze, miecz was wytępi". Niby wiadomo, że chodzi o czynienie dobra, a nie tylko posłuszeństwo,(tak wynika z całości) ale retoryka zastanawiająca, zwłaszcza że nie raz się w Piśmie pojawia. Zresztą pojawia się pytanie, cóż warte jest nieczynienie zła tylko ze strachu czy przez posłuszeństwo wobec Boga, a nie z wewnętrznego przekonania? Czy więcej warte niż dobro bezinteresowne? rumeli - 5 Stycznia 2009, 17:47 Fragment z Izajasza wg mnie jest optymistyczny. Nie ma bezinteresownego dobra. Ludzkie zwierzę budzi się natychmiast, gdy np. padają instytucje państwowe, które wszystko trzymają w ryzach. Pamiętamy jeszcze Nowy Orlean i zło, które panoszyło się po Katrinie. Jeśli jesteśmy dobrzy, to dlatego, że zmusza nas do tego sytuacja. W najlepszym przypadku jest to lęk przed wyrzutami sumienia. To też przymus. Człowiek niestety jes zły. To smutne. Fidel-F2 - 5 Stycznia 2009, 17:55 nie jest zły, różni ludzie mają różne kręgi egoizmu, dla jednego wewnątrz owego kręgu będzie tylko on sam, dla drugiego rodzina, dla innego lokalna społeczność , naród, wspólnota religijna, dla kogoś wreszcie cała ludzkość, bez bata takie jednostki niczego by nie stworzyły, religia była właśnie takim batem NURS - 5 Stycznia 2009, 18:33 Fidelu, ludzie mogą szczerze żałować za wielkie zbrodnie, mało kto, już bedąc dzieckiem planuje, ze bedzie palił, zabijał i gwałcił. A potem wstaępuje do ss i robi to co koledzy. A jeszcze później naszla go reflekcja i pożałował, choćby na łożu smierci. ale to bezesns, bo tym jednym szczerym żalem kasuje dorobek życia godzien miliarda lat piekła z pozbawieniem praw do przerwy na papierosa. O tym mówię. Ludzka psychika już taka jest, super twardziele skamla jak psy, kiedy ich prowadzą na stryczek. Myslisz, ze w tym momencie szczerze nie żałują tego, co zrobili? Myslisz, ze po rozmowie z kapelanem maja niebo w zasięgu ręki? 
Fidel-F2 - 5 Stycznia 2009, 18:39 NURS, nie o to chodzi, ja tez uważam, że to durnota, inaczej odebrałem Twoją wcześniejszą wypowiedź jewgienij - 5 Stycznia 2009, 19:03 U Izajasza nawet nie ma mowy o Raju, tylko o tu i teraz. Poprawcie się, zaniechajcie rozpusty i zbrodni, to " dóbr ziemskich będziecie zażywać. A jak nie, to spadnie na was jakieś nieszczęście, zaraza albo cholera wie co. Czyli Izajasz nie tyle mówi o Bogu, co stara się nastraszyć współczesnych. Dzisiaj taką rolę odgrywa policja i opinia publiczna, a wtedy trzeba było inaczej. Pewnie i tak nikt go nie słuchał 
Dobro i zło są wpisane w nasze mózgi jako zachowania, które pomagały przetrwać u zarania ludzkości Z tym że zło jest mocniej zakodowanym, przez co łatwiejszym sposobem walki o przetrwanie. Na pewno skuteczniejszym dla naszych przodków. Ale żyjąc w stadach musieli również używać "dobrych" sposobów ( zasada wzajemności, czyli ręka rękę myje, ochrona własnych genów, czyli opieka nad rodziną, oraz zdobycie wyższej pozycji społecznej, czyli - skoro się z tobą dzielę, to jestem od ciebie lepszy) Tego typu zachowania występują również u zwierząt. dzejes - 5 Stycznia 2009, 19:39
Chciałem powiedzieć, że odpowiedzi na takie pytania i wątpliwości zostały udzielone cirka ebałt dwa tysiące lat temu. O tym jest przypowieść o robotnikach w winnicy - odmawiasz prawa Bogu do dobroci? Uważasz, że Twoja nagroda jest zbyt mała? O co Ci tak naprawdę chodzi? jewgienij - 5 Stycznia 2009, 19:53 Dzejes, ale nie chodzi tylko o dobroć, ale i sprawiedliwość. To trochę jak z darowanymi maturami Giertycha Romana.
NURS - 5 Stycznia 2009, 22:46
jakbyś sledził wątek, to byś wiedział. Ale generalizując, uważam, ze cały system budowany na zasadzie, bądź dobry pojdziesz do nieba, grzesznicy tam wstępu nie mają, chyba, że szczerze bedą żałować co uczynili, jest mniej więcej taki sam, jak powiedzieć. każdy, kto nie ukradnie mi pieniędzy, dostanie wieczorem milion złotych, a ci co mi ukradną zostaną zabici, no, chyba, ze mnie przeproszą, to też dam im po milionie. i nie zabiję. O to mi chodzi. moja nagroda się nie liczy, liczy się to, ze ktoś, kto na nią nie zasługiwał, też moze ją dostać. ja gram w totka, i wygrywam, ty nie grasz, ale dzwonisz do prezesa i daja ci kumulacje. inaczej mowiac, po co te wszystkie nakazy i zakazy, skoro wystarczy na koniec szczerze załowac. zapytaj jakiegokolwiek speca od psychologii, czy szczery zal moze być mozliwy nawet w wypadku najgorszego zbira. Pako - 5 Stycznia 2009, 23:07 Może. Ale jaką masz pewność, że sam się na ów szczery żal zdobędziesz, całe życie będąc ostatnim szują, liczącym właśnie na to, ze w ostatniej chwili się zdobędziesz? Czy będize to żal? Czy wyrachowanie, jak zauważył Fidel? NURSie, pomijasz jeden z najważniejszych przymiotów Boga - jego miłosierdzie. To primo. Secundo - było coś o belce i źdźble Broń Boże, żębym Cię oceniał albo coś, ale szukanie zbirów gorszych od siebie nie popłaca. Bo nikt idealny nie jest. Ihan wspominała o swoim ojcu. Pewien jestem, że to bardzo dobry człowiek, że wiele dobrego uczynił innym i w ogóle. Nie mam co do tego wątpliwości (bo Ihan ufam  ), ale gdyby go zapytać, czy jest nigdy czymś nie zawinił, zawsze coś się znajdzie. A jakby człowiek szukać zaczął to i więcej pewno. Czy to źle? Nie, to normalne. Grunt to wiedzieć, umieć się przyznać i przeprosić szczerze. I chcieć się poprawić.
W moim rozumieniu nieba jest to miejsce, gdzie nie ma sporu o to, kto zasłużył bardziej, kto jest lepszy, a kto więcej w czyśccu siedział. Niebo jest miejscem w którym wszyscy są równi i każdy cieszy się szczęściem innych. Nieważne jaka byłą ich przeszłość, co robili kiedyś. Bóg uznał ich za swoich, a Bóg jest sprawiedliwy. I to on zna wszystkie za i przeciw. Byle nie popadać w samozachwyt i nie przeasdzać z wiarą w jego miłosierdzie. Bo miłosierdzie miłosierdziem, ale drwienie z niego to już coś ponad to. mad - 5 Stycznia 2009, 23:25 Czasami mi się wydaje, że miłosierdzie to taki lep na muchy. Kiedy się zlecą do kościółka, wtedy dopiero usłyszą grzmoty
Powiedzmy, że nie jest to moje oficjalne stanowisko,  lecz niezbyt ambitna myślowa impresja.
Zakładając, że Bóg istnieje (trudne założenie oparte na mglistych poszlakach  ) - chyba lepiej by było, żeby był miłosierny. Zgadzam się z tymi, którzy wolą Boga miłosiernego. Miłosierdzie na tamtym świecie może stanowić dla nas lepszą perspektywę niż sprawiedliwość. Tu - za Ziemi - bardziej cenimy sprawiedliwość, bo nagminne stosowanie miłosierdzia doprowadziłoby do nieustannego nadstawiania policzków, ale w raju - obstaję za miłosierdziem. Ja tam - jako umiarkowany ateista - mógłbym być w niebie z Hitlerem i Stalinem, wolałbym jednak z nimi nie trafić w miejsce alternatywne
Problem w tym, że to są rozważania czysto hipotetyczne, a miłosierdzie to mit. dzejes - 5 Stycznia 2009, 23:41
Dostaniecie hojną nagrodę za swoje wysiłki. Co więc boli? To, że inny też dostanie? Fe fe płytkie. Piech - 6 Stycznia 2009, 00:16
Prezes pewnie by nie dał, ale ojciec... NURS - 6 Stycznia 2009, 10:33
Powiedz to więźniom oświęcimia. W całej historii ludzkości nie ma ani jednego dowodu na miłosierdzie Boga. Za to jest mnóstwo opisów męki, jaką sprawiał nieposłusznym. IMO to miłosierdzie to wymysł. czysty. Zauważ, ze ten sam bóg, przed Jezusem, był krwawy i wcale niemiłosierny. a ludzie w tamtych czasach żyli nieco inaczej, niż my (patrz opisy ze starego testamentu), trzeba było więc wprowadzić modyfikację, która 99,9% społeczności żyjącej w grzechu umożliwiałaby bezbolesny powrót na łono Boga. I to jest własnie ta modyfikacja, która czyni równym mordercę i eremitę. A to dla rozluźnienia
http://wiadomosci.gazeta....erentowna_.html NURS - 6 Stycznia 2009, 10:35
sprawiedliwość jest płytka? No, no. NURS - 6 Stycznia 2009, 10:35
prezes moze byc ojcem, prawda? chocby chrzestnym. Pako - 6 Stycznia 2009, 18:29 NURSie, ale na jakiej podstawie oceniasz? Bo piszesz o sprawiedliwości, dobra, ale jak ją wyznaczysz? Jak wyznaczysz granice: ten tak, ten nie? Otóż nie wyznaczysz, z braku wszystkich możliwych danych chociażby. Bóg ma tę przewagę, że zna wszyściutkie dane i jako taki, może jako jedyny być w pełni sprawiedliwy. Czy kłóci się to z miłosierdziem? Wątpię. Każdy przecież ponosi karę za swoje grzechy, a po odbyciu tejże kary może wstąpić do nieba, jeśli Bóg tak zadecyduje. Szukasz przykłądów miłosierdzia, a o to ciężko, bo też to miłosierdzie wcale a wcale nie musi się dotyczyć tego świata. Problem - jako ludzie tutaj na ziemi, patrzymy na sytuację tutaj na ziemi. Nie widzimy sytuacji ogólnej, że tak powiem, pozaziemskiej, chociaż o ufo mi tu nie chodzi
Adashi - 6 Stycznia 2009, 18:42
Masz na to jakieś gwarancje?
A co jeśli bóg też jest ułomny, nikt nie jest doskonały wszakże, no przynajmniej dzieci boże nie są, kto więc sprawiedliwie osądzi boga za te wszystkie wojny, choroby i inne nieszczęścia? Politeizm miał tą przewagę, że winą za niesprawiedliwości tego świata można było obarczyć jednego idola, drugi zaś podejmował z nim walkę w obronie rodzaju ludzkiego, bądź dla własnego interesu. Istniała więc równowaga, naturalny porządek rzeczy, coś co występuje w przyrodzie, bóg jakim malują go chrześcijanie jakoś nie pasuje do tej układanki. Pako - 6 Stycznia 2009, 18:54 A czemu tu ma coś pasować do układanki jaką przedstawiasz? Może zamiast księżyca próbujesz ułożyć drzewo i dlatego nie pasuje :>?
Co do gwarancji, to nie, nie mam. Cóż, gdybym miał byłoby o wiele łatwiej
I czemuż to od razu Boga winić za wojny? On je wywołał? Ludzie, z tego co wiem, je wywoływali, wywołują i niestety pewno wywoływać będą. Bóg, z tego co pamietam, głosił miłość i pokój. Adashi - 6 Stycznia 2009, 19:27
Całkiem możliwe Z tym drzewem dobrze kombinujesz, wiąże się z przyrodą, kultem Matki Natury  Wielka Bogini i te sprawy - jestem skłonny uwierzyć, że to jedyna właściwa i prawdziwa religia na tym łez padole
Właśnie, zakładając że bóg istnieje, jakoś tak nie bardzo jestem przekonany o tej jego sprawiedliwości
Tak, tak ludzie i ta ich wolna wola, jasne. Ale skoro Elohim aka Adonai jest wszechwiedzący, wszechmogący itd, to musiał to do cholery przewidzieć, ba wiedział o tym doskonale. Dlaczego więc na to pozwolił - zapytają chórem ateusze. Bogumiłowie odpowiedzą im: niezbadane są wyroki boskie i tak w kółko.
To chyba Jezus, Bóg ze Starego Testamentu ma podobne przywary, co bogowie olimpijscy albo Asowie. Fidel-F2 - 6 Stycznia 2009, 19:33 Adashi, to nie jest dyskusja o tym czy bóg istnieje czy nie, dyskusja (w tej chwili, głównie z Pako) przesunęła się na aspekt oceny i w tej sytuacji jakakolwiek dyskusja bez uznania założenia, że istnieje bóg katolików (czy tez może nawet chrześcijan) nie ma sensu. Adashi - 6 Stycznia 2009, 19:40 Jesteś moderatorem tej dyskusji, czy jak? Nie wolno zasygnalizować innych aspektów do rozmowy, pchnąć jej na nowe tory? Rozmawiam sobie z Pako o różnych sprawach „okołoreligijnych”, chyba można, co? Pako - 6 Stycznia 2009, 19:52 Można, ale fakt, że zmieniłeś temat nie ulega wątpliwości I tu rację ma Fidel zdecydowanie - chcąc oceniać Boga, jakkolwiek by to brzmiało, trzeba założyć, że ów jest. Chociażby tylko na poczet dyskusji
Co zaś do reszty - argumenty, jak powiedziałeś, powtarzają się w kółko te same. Bo i też o nowe ciężko. JA przyjmuję, że nigdy nie pojmę, bo ciężko pojąć coś z definicji przerastającego mnie nie tylko o głowę, ale o kilka rzedów wielkośc wręcz. Ty z kolei tego nie uznajesz ze swojej pozycji i tak w kółko można. Więc sensu większego nie ma tego ciągnąć, bo już kilka razy przerabialiśmy. Fidel-F2 - 6 Stycznia 2009, 19:54 Adashi, jaki moderator, wytłumaczyłem co nie rozumiesz Adashi - 6 Stycznia 2009, 20:06
A przeczyłem gdzieś temu?
I zgoda, nie wiem tylko gdzie Wy widzicie, w tej konkretnej dyskusji, iż ja tego założenia nie przestrzegam.
Sens jest taki, że Ty "wiesz", jesteś święcie przekonany, ja zaś szukam odpowiedzi
Kumam, tylko chyba Ty nie czaisz, ja sobie z Pako rozmawiam, a Ty mi wyskakujesz, że teraz to jest dyskusja o tym i o tamtym, a nie o czymś innym, więc pytam czy podjęcie nowej kwestii w danym wątku jest zakazane i czy w związku z tym pilnujesz tu porządku 
Fidel-F2 - 6 Stycznia 2009, 20:08 dobra niech Ci będzie, zawsze milo posłuchac co masz do powiedzenia, zwłaszcza w tym temacie |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
