Pako - 3 Stycznia 2009, 12:04 Ależ drogi jewgienij, czemuż to zaraz sens wzięty z powietrza, skoro oparte na wydarzeniu prawdziwym? To w otoczce prawdziwego wydarzenia, któego echo pewno zostało pośród ludzi w postaci opowieści, zawarto głębszą prawdę, przesłanie, wzmacniając tym samym jego wymowę, bo kiedyś gdzieś... NURS - 3 Stycznia 2009, 12:24 jewgienij powtórzył bardzo ważną tezę, którą już kiedyś sto stron temu przedstawiałem. Wasza wiara w konkretnego Boga zależy wyłącznie od punktu urodzenia. Gdybyśmy teraz dyskutowali w Iranie, wynosilibyśmy wersję Jahwe upgradeowaną przez Mahometa, kpiąc przy okazji z głupich chrześcijan, w Kalkucie pewnie uznawalibyśmy obie frakcje księgu, mahometan i chrześcijan za głupków itp, itd. Nie rozumiecie tego? Jesteście chrześcijanami głównie dlatego, ze wszyscy w koło są nimi, przynajmniej oficjalnie. Wierzycie w wyższość tej wiary, bo tak wam do głowy kładziono od momentu, w którym zaczęliście rozumować. Nie dano wam wyboru religii, tylko przypisano sakramentami, od chrztu począwszy, do jedynej słusznej wiary na tym terytorium. Pako, przecież jesteś idelanym materialem na taliba, gdybys sie urodził w Afganistanie, też szukałbyś boga, ale znalazłbyś mułłow, którzy pokazaliby ci jedynego Allaha, i z równą gorliwością przekonywałbyś niedowiarków, ze tamta wersja wspólnej religii jest jedyną prawdziwą, a sunnicy to pip. Nie ma żadnego dowodu, który świadczyłby o tym, ze obraz któregokolwiek z bogów jest lepszy, albo gorszy od innych - każdy wierny wierzy w swojego bardziej i tylko to jest wyróżnikiem. Co daje do zastanowienia, jak się zacznie myśleć nad problemem. co do mikołaja, to własnie chodzi mi o tego ho, ho ho od coca coli, który w ciągu kilkudziesięciu lat zdołał wyprzeć tego chrzescijańskiego do tego stopnia, ze każde dziecko zna jego wizerunek i nie wie nawet, ze nie ma on nic wspolnego z tą tradycją. Piech - 3 Stycznia 2009, 15:17
Niech każdy wierzy w to, co go przekonuje. Nie wnikam. Wiem tyle, że gdyby nie Jezus z Nazaretu, pewnie wierzylibyśmy w Światowida i Peruna, a może Zeusa lub Thora. Gdyby Jezus odrzucił żydowskie księgi, w Biblii nie byłoby ksiąg Starego Testamentu. Jednak ich nie odrzucił, nadał im swoją interpretację. Bez Starego Testamentu trudno byłoby zrozumieć nowy. Jeżeli chodzi o Księgę Rodzaju, jest to bardzo ciekawe pismo. Dotyczy, moim zdaniem, istoty człowieczeństwa. Jak długo wytrzymałbyś w takim raju, w jakim powstał Adam? Możesz robić co chcesz, tylko nie masz dotykać drzewa poznania dobra i zła. Człowiek nie wytrzymał. To pociągnęło za sobą konsekwencje.... jewgienij - 3 Stycznia 2009, 17:20
Ale właśnie Kościół nie chciał i nie bardzo chce na to pozwolić. Inaczej nie byłoby tego dymu na forum. KK ma wrażenie, że tylko on głosi prawdę, a inni są w błędzie.
Co tylko dowodzi arbitralności wierzeń i religii. Skoro wszystkie są równie dobre, jeśli tylko trafimy na odpowiednie miejsce i czas, to znaczy, że żadna nie jest absolutna.
Bez Starego Testamentu nie mógłby się po prostu obwołać Mesjaszem, bo tam był prorokowany.  Dodam, że to nie wystarczyło: Żydzi nadal czekają na swego Mesjasza z domu Dawida.
I z tą księgą mam problem... Skoro to byli pierwsi ludzie, doskonali, nie obciążeni jeszcze grzechem pierworodnym, stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, to dlaczego złamali boskie zakazy? Coś musiało być nie tak z nimi albo ze samym Stwórcą. Jako istoty doskonałe nie powinny zrobić takiego błędu. Znaczy nie były doskonałe, znaczy ich stwórca również nie jest doskonały. I nie chodzi mi tu konkretnie o Adama i Ewę, powiedzmy nawet, że to alegoria, że chodzi o pierwsze istoty w ogóle. To nie zmienia faktu: że była w nich skłonność do nieposłuszeństwa wobec Boga, co więcej, nieposłuszeństwa tego nie potrafili ujarzmić. ihan - 3 Stycznia 2009, 18:16
Obawiam się, że każda religia ma takie wrażenie, inaczej, gdyby wątpiła czy ma racje nie miałaby sensu. Przypadek, że akurat teraz, tu gdzie jesteśmy to KK ma władzę, inaczej pewnie narzekalibyśmy na pośredników innego Boga. Przyjmując powyższe uważam, że KK strzela sobie gigantycznego samobója. Bo głoszenie religii miłości i dobroci przy jednoczesnym twierdzeniu, że poza KK nie ma zbawienia to jakieś gigantyczne nieporozumienie. Ale cóż, Ich sprawa.
No, coś w tym musi być, najpierw zbuntowany anioł potem ludzie.;) Podobno do trzech razy sztuka. Piech - 3 Stycznia 2009, 18:20
Co innego mieć zdanie, co innego narzucać je siłą. Ja też uważam, że jesteś w błędzie. Co w tym złego? Moje prawo. Ewidentnie sporo ludzi czuje, że Kościół ingeruje w ich życie wbrew ich woli. Mają prawo starać się uwolnić od niechcianej ingerencji. Wydaje mi się jednak, że większość krytyki pod adresem Kościoła nie pochodzi od ludzi pokrzywdzonych, tylko od takich, którzy mają za złe Kościołowi, że on w ogóle śmie twierdzić, że ma rację, a oni nie. A co ma twierdzić? Że każdy ma rację na swój sposób? Od tego są spece od politycznej poprawności i mieszania ludziom w głowach. Bóg albo jest, albo go nie ma.
Nie napisałem, że wszystkie są równie dobre. Napisałem, że bez Jezusa świat byłby inny.
Ta część żydów, która nie uznała Chrystusa.
Gdzie jest napisane, że pierwsi ludzie byli doskonali? Skąd to wziąłeś? Jest napisane, "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz." To nie to samo. A nieposłuszeństwo jest konsekwencją wolnej woli. Gdzie znów wyczytałeś, że Bóg nie potrafił "ujarzmić" nieposłusznego człowieka? Gdzie w ogóle wyczytałeś, że próbował? Pako - 3 Stycznia 2009, 18:24
E: Słowo wyjaśnienia: tak, KK uznaje, że poza nim nie ma zbawienia. Ma do tego solidne podstawy: nikt nie przyjdzie do ojca jak tylko przeze mnie. Jendocześnie KK rozszerzył swoje grono o wszystkich ludzi, tu cytat ze strony http://www.opoka.org.pl/b..._ekumenizm.html
Innymi słowy wszyscy są włączeni do kościoła. Tym samym KK mógłby się pochwalić liczbą wyznawców na poziomkie 6 miliardów ^_^ dzejes - 3 Stycznia 2009, 18:56
Zauważ, że do tej pory KK nie zajmował wyraźnego stanowiska w sprawie in vitro. Brak regulacji powodował, że kliniki mogły robić co chciały. A kiedy biskupi wystosowali list pasterski? Gdy parlamentarzyści zaczęli pracę nad ustawą zakładającą refundowanie tej metody leczenia niepłodności. Jaki z tego wniosek? Za prywatne pieniądze róbta, co chceta, ale państwowe? O tutaj biskupi nagle zabierają głos. Hipokryzja, ot co. Dlatego ja właśnie należę do tych, którzy uważają, że KK próbuje ingerować w moje życie. jewgienij - 3 Stycznia 2009, 19:06 Piech, źle mnie przeczytałeś. To nie Bóg miał ich ujarzmić, ale oni sami siebie. Tak napisałem  . Nie ujarzmili, więc nie byli doskonali, a powinni, skoro są dziełem bożym, stworzonym na Jego obraz, a w dodatku Bóg był zadowolony ze swojej roboty. Chyba że świadomie stworzył buble, które rozpadły się przy pierwszej próbie.
A przecież człowiek "upadł" dopiero w konsekwencji grzechu, a nie na odwrót, więc przed grzechem, zaraz po stworzeniu, nie mógł mieć predyspozycji do jawnego nieposłuszeństwa wobec obdarzającego go wszechmiłością stwórcy. Wolna wola nie jest wytłumaczeniem, bo znaczyłoby to, że tylko ten jej używa, kto grzeszy, a ludzie, którzy zachowują się w porządku, są bezwolni. ihan - 3 Stycznia 2009, 19:14 Jak więc rozumieć to:
Co to znaczy bez własnej winy? Czy to wyłącznie ci, którzy nie mieli szansy słyszeć o KK? A jeśli słyszeli i dobrowolnie odrzucają, należą do tych nikczemnych, narażonych na rozpacz ostateczną? Piech - 3 Stycznia 2009, 19:23
Faktycznie źle przeczytałem. To, że Bóg stworzył człowieka "na swój obraz" czy "na swoje podobieństwo" nie znaczy, że stworzył człowieka doskonałym. Można z tego zrozumieć, że człowiek posiada jakieś wspólne cechy z Bogiem, choćby tę wolną wolę. Nieco dalej w Księdze Rodzaju jest napisane "Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; [...]»". A więc inna boska cecha. A co jeszcze to może znaczyć, kto wie? Tak czy owak, zauważ, że w tym tekście sprzed tysięcy lat jest sporo rzeczy, które dziś też prowokują do dyskusji. Całkiem nieźle jak na "bliskowschodnich pastuchów". Piech - 3 Stycznia 2009, 19:26
ihan, to znaczy, że na siłę to nawet Bóg nie będzie Cię uszczęśliwiał. Nie chcesz, to nie. jewgienij - 3 Stycznia 2009, 19:28 Ihan, to znaczy, że jeśli prowadzisz dobre i uczciwe życie, to jeszcze za mało, na razie masz tylko zadatki, aby Cię Kościół łaskawie przemielił i zapakował w konserwę( a i bez tych zadatków byłoby OK.) W każdym razie tylko w ometkowanej przez księży puszce, z nazwą firmy na pokrywce, do Raju przyjmują. Więc się nie łudź, przestań czynić dobrze, idź w rozpustę, radzę Ci, bo i tak czarna rozpacz na Cię czeka. Edit. Piech, oczywiście, że jest o czym dyskutować, to są skądinąd wspaniałe, bogate księgi, tak jak mity greckie czy egipska Księga Umarłych. ihan - 3 Stycznia 2009, 19:43 Piechu, ale co to dokładnie znaczy? Że każdy będzie miał takie życie po śmierci jakie sobie wymyśli? Tzn., że ateista rozpłynie się w nicości, czy pozostaje mu tylko piekło, bo niebo dla zbawionych? Czyli ateista rzeczywiście jest uprawniony do mordowania, gwałcenia i rabowania, bo nie musi sie obawiać tamtej strony? Nie ma znaczenia czy jest złym czy dobrym człowiekiem? Tak? Bóg ma jakiś kompleks bycia czczonym, bo to własnie insynujesz. Pako - 3 Stycznia 2009, 20:27 jewgienij, wybacz, ale wykazujesz się nad wyraz złą wolą w interpretacji tego. Całość tego znaczy tyle, że jeśli jesteś dobrym człowiekiem, to możesz zostać zbawionym i nie musisz być bezpośrednio członkiem kościoła, bo nawet nie będąc katolikiem, jesteś włączony w poczet szeroko rozumianego kościoła, a Twoje dobre czyny są świadectwem, że możesz zostać zbawiony i jeśli chcesz możesz bez problemu zostać włączony do kościoła. Jeśli nie chcesz, nie musisz, znaczy to, że kościół cię nie przekonał. Jeśli zaś świadomie i kompletnie odrzucasz zbawienie, twoja sprawa, nikt na siłę cię nie zbawi niestety. I nie ma, że ateista się rozpływa. Przyjmując opcję, ze Bóg istnieje, tak teoretycznie, wszyscy gramy wg jego zasad a nie każdy wg swoich. I czy Bóg ma kompleks bycia czczonym wątpię, on po prostu gra wg zasad, które ustalił. jewgienij - 3 Stycznia 2009, 21:06 Pako, napisałeś to samo co ja, tyle że dodałeś znieczulenie miejscowe i batonik na koniec, a ja wyrywałem na żywca obcęgami. Na jedno wychodzi.  Bez Kościoła do Nieba nie pójdziemy, i tyle, niezależnie, od tego, jak żyjemy.
Pako - 3 Stycznia 2009, 22:58 Nie. Ja piszę o odrzuceniu Boga. Fakt, jest problem, bo używałem w poście pojęcia kościoła o dwóch znaczeniach niejako. Jednym wąskim, jako KK, drugim szerokim, jako kościół zawierający w sobie wszystkich ludzi (prawie). Ogólnie chodziło mi o to, że mozna zostać zbawionym, odrzucając KK w jego wąskim znaczeniu, kapłanów, papieża itd., ale pozostając członkiem kościoła w szerokim znaczeniu. Zaś pozbawia się szans na zbawienie (z tego co wiem) ten, kto odrzuca Boga, kto wyrzeka się zbawienia i odrzuca to. Ale nie poprzez bycie ateistą i po prostu nie wierzenie w Boga, ale poprzez radykalne jego odrzucenie, nie wiem jak to słowami do końca wyrazić 
Ty natomiast, z tego co zrozumiałem, piszesz o odrzuceniu KK po prostu. I tak, nie ma zbawienia poza kościołem, ale kościołem w tym szerokim znaczeniu, obejmującym wszystkich ludzi, a nie tylko w KK. Fidel-F2 - 4 Stycznia 2009, 06:55 nawet o tym nie będziesz wiedział a oni i tak Cię zbawią Adanedhel - 4 Stycznia 2009, 09:24 A tak swoją drogą, odnośnie tego stworzenia świata. Skoro bóg jest wszechmogący to musiało mu się bardzo nie chcieć, skoro stworzył taki świat. Bo naprawdę ciężko mi uwierzyć, że ten świat to wszystko, na co wszechpotęga i wszechwiedza mogła się zdobyć w ciągu miliardów lat. A lecąc dalej, przez swoją wszechmoc, wszechwiedzę i dobroć Jahwe jest wplątany w kilka niezłych paradoksów. Bo tak się składa, że wszechmoc kłóci się z wolną wolą ludzi czy istnieniem, jeśli takowe przyjąć, Lucyfera i innych buntowników. Jeżeli twierdzimy, że jest dobry, musimy przyjąć, że pojęcia Dobra i Zła są ponad nim, niezależne od jego woli, wyprzedzają go. I można wyprowadzić sporo innych, podobnych paradoksów. Czysta radość z rozplątywania tego 
NURS - 4 Stycznia 2009, 10:43
Innymi słowy, żeby trafić do Raju wystarczy być dobrym człowiekiem, nie musisz chodzić do kościoła, modlić się, płacić danin na tłumy nierobów udających, ze są jedynym łączem z Bogiem. Prawda? to właśnie napisałeś w swoich późniejszych postach. Kościół nie jest do tego niezbedny. Liczy się twoje sumienie. Bóg nie mieszka w domu z kamienia (cytat) A tak z zupełnie innej strony, im więcej nad tym się zastanawiam, tym bardziej dochodze do wniosku, że religijność, a nawet sama religia jest czynnikiem potrzebnym każdej cywilizacji przed osiągnięciem pewnego poziomu świadomości. Religia tłumaczy wszystko,c zego rozum nie jest w stanie pojąć, dopóki nauki nie rozwiną się do takiego stadium, w którym mogą udzielić konkretniejszych odpowiedzi. Wtedy potrzeba religijności, strach przed nieznanym zaczyna maleć. Dokładnie to teraz obserwujemy, także i u nas. Fidel-F2 - 4 Stycznia 2009, 10:45
ihan - 4 Stycznia 2009, 10:53 A moze to nie poziom swiadomosci. Moze to powszechnosc edukacji, szansa, ze przecietny obywatel wie o swiecie mniej wiecej tyle samo co kaplani i nie potrzebuje ich posrednictwa do rozumienia swiata. Bo i w Egipcie i w sredniowieczu i u szamanow byl rozziew miedzy wyksztalceniem spoleczenstwa a wyksztalceniem kaplanow. W momencie gdy przestaja byc kasta majaca dostep do tajnych danych przestaja uwiarygadniac sens posrednictwa. Pako - 4 Stycznia 2009, 10:56
W moim rozumieniu masz rację. Sam mniej więcej coś takiego napisałem parę stron temu, na pytanie Mirii bodajże 
ihan - 4 Stycznia 2009, 11:01 Pako, napisales, ze konieczne jest nalezenie do kosciola. Tylko nie zdefiniowales co to znaczy. Piszesz o odrzuceniu Boga, ale uwazasz, ze ateisci nie odrzucaja i zycza sobie byc zbawionymi. Kompletnie nie lapie tej logiki. Pako - 4 Stycznia 2009, 11:10 Jak napisałem, możnaby wyróżnić dwa pojęcia kościoła - to wąskie, KK w standardowym jego rozumieniu, i to szerokie, do którego włączani są wszyscy wierzący w Boga, bogów, reinkarnację czy coś takiego. A nawet niewierzący, którzy uważają że nie ma żadnego boga. Z tego, co rozumiem, nie włączają się do niego jednak osoby odrzucające Boga, walczące z nim, sprzeciwiające się mu. Nie ateiści, którzy po prostu nie wierzą, ale ateiści wojujący, walczący z Bogiem czy religią ogólnie. Bo co innego jest nie wierzyć, a co innego jest zwalczać wiarę. NURS - 4 Stycznia 2009, 11:30 Pako, jak zwykle ściemniasz
Jesli istnieje Bóg, to stworzył wszystkich ludzi i wszystkich ludzi dotyczy jego istnienie. Śmieszne podziały robione przez stworzonych nie są nic warte. Pako - 4 Stycznia 2009, 11:58 NURSie, nie przedstawiam pkt widzenia Boga, ale to, jak naucza KK, a to pewna różnica jednak, mimo jak najlepszych chęci KK
Ale tak, jeśli istnieje Bóg, to stworzył wszystkich, wszystkich dotyczy jego istnienie i wszyscy grają wg jego zasad, o czym pisałem wcześniej. Nie da się więc powiedzieć: wypiszcie mnie z tego cyrku, chcę zniknać po śmierci. Będzie tak, jak postanowi ten na górze i tyle. Na ile zgadza się to z naukami kościoła nie wiem, gdybym wiedział, to bym powiedział
Dabliu - 4 Stycznia 2009, 12:00
Coś kręcisz 
A co ma począć taki żuczek, który nie chce czcić krwiożerczej istoty, która swoje plany zbawienia rozumie jako kąpanie ludzkości w morzu krwi i cierpienia? Ja jeszcze raz porównam Boga do ojca - dobry ojciec nie pozwala dzieciom bawić się brzytwą. Nie patrzy na wykrwawiające się bachory, twierdząc że czynią wedle wolnej woli, tylko spuszcza manto jednemu z drugim i dba, żeby nic im się nie stało. A ten spuszcza manto dla zabawy, brzytwę zostawiając dzieciakom do zabawy. I nawet cieszy go, jeśli dzieciaki tną się tą brzytwą w jego imieniu - "ja jestem jego ulubionym synem!". A co do zbawienia, to brzmi to jak: - "zrób mi laskę mała, a zabiorę Cię do Reichu, ale jeśli nie chcesz, to ja cię na siłę uszczęśliwiać nie będę, możesz w biedzie zdychać tutaj..." Piech - 4 Stycznia 2009, 12:44
Chyba nie wystarczy. Trzeba jeszcze chcieć i grzecznie poprosić, jak ten łotr na krzyżu: "I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»." ihan - 4 Stycznia 2009, 12:54 I tak szczerze, Piechu, Pako, inni wierzacy, nie jest to dla was problemem? Ze Bog wymaga korzenia sie u stop? Ze jest to wazniejsze niz bycie dobrym dla innych, ze obrzedy sa kluczowe? Jest to Bog zgodny z Waszymi wyobrazeniami o Istocie Wyzszej? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
