ihan - 1 Stycznia 2009, 22:08 Taaak, katolicy nie wierzą w Boga antropomorficznego. Taki prosty eksperyment, zgodzili by się by nazywać go Ona/Ono? Jak odpowiedza na pytanie jakiej płci jest Bóg? Fidel-F2 - 2 Stycznia 2009, 06:48
jewgienij - 2 Stycznia 2009, 13:27
To już nawet małp nie wolno deprecjonować?
Miałem to samo. Może nie do tego stopnia, żeby nie spać, ale i tak okropne. Miliard razy miliard, razy kolejny miliard, do miliardowej potęgi, a potem jeszcze miliard razy, a to i tak nawet nie jedna miliardowa naszego czasu, właściwie nie upłynęła nawet setna sekundy w Raju. Każda rozkosz zamieni się w torturę, chyba że będziemy jacyś boscy i czas się dla nas nie będzie liczył, ale wtedy to już nie będę ja, tylko ktoś inny i jego szczęśliwość mnie nie obchodzi. To nawet dobrze, że Bóg nie istnieje, bo kiedyś będziemy mieć spokój od Jego eksperymentów. Wprawdzie jest Miłością i Sprawiedliwością, ale tylko w ustach księży, bo wszystko inne przemawia przeciw temu. Stworzył nieprzychylny człowiekowi świat i nie pytając nikogo o zgodę, umieścił w nim człowieka, niech się męczy. Test na lojalność, próba ognia i wody. Brr.. NURS - 2 Stycznia 2009, 13:36 Ciekawe, czy w raju też były osy, które składają jaja w gąsienicach, żeby larwy miały co jeść. Ten świat, gdy mu się przyjrzeć dokładniej jest okrutnie okrutny. A nawet bardziej. cherryen - 2 Stycznia 2009, 14:09
Ja miałam dokładnie na odwrót. Bałam sie czarnej dziury, ciemności i znikania. Bałam się "niczego".. nie będzie nieba, nie będzie piekła. niczego nie będzie. znikniemy w ciemności nic nie znacząc. bałam się też tego że temu komuś tam na górze znudzi się bycie Bogiem.. i wszystko stanie się kompletnie nijakie. Pako - 2 Stycznia 2009, 14:22 jewgienij, pojęcie czasu w odniesieniu do raju nie ma najmniejszego sensu. Raj nie jest miejscem, jest stanem świadomości, Twojej świadomości, która jak mniemam bardzo Cię interesuje. Dokładniej jest stanem spełnienia, szczęśliwości i nieskończonego spokoju. Ot, niewyobrażalne nawet dla nas, bo tutaj nie istnieje pojęcie wiecznego szczęścia, ani w ogóle niczego wiecznego. A gwoli ścisłości, to Bóg od startu umieścił człowieka w raju, jednak to człowiek z tego raju zrezygnował na włąsne życzenie  Co by jak już gadamy o Bogu, trzymać się jego wersji
Fidel-F2 - 2 Stycznia 2009, 14:26 Pako, to tylko bóg chrześcijan, nie uogólniaj nazbyt a poza tym ja z niczego nie rezygnowałem, nikt mnie o zdanie nie pytał Marcin Robert - 2 Stycznia 2009, 15:05
Ten dziadek ma tylko służyć ilustracji intelektualnego poziomu antyreligijnej krytyki.
Cóż, jak już pisałem moi znajomi katolicy na pewno tak prymitywnej wiary nie podzielają, księża, z którymi rozmawiałem, także niczego takiego nie nauczają, artykuły prasowe zaś omawiające stan religijności pełne są informacji o zaniku tradycyjnych wyobrażeń religijnych (co niekoniecznie zgodne jest z nauczaniem Kościoła). Według Racjonalisty na przykład: Wiadomo z codziennej obserwacji, że poglądy i zachowania osób należących formalnie do Kościoła lub deklarujących tę przynależność w wielu kwestiach odbiegają, niekiedy daleko, od przestrzegania zasad wymaganych przez Kościół. Potwierdzają to badania socjologiczne prowadzone przez ośrodki świeckie i kościelne. Oto wiarę w Boga w 1990 r. deklarowało 88% Polaków, w stworzenie zaś człowieka przez Boga wierzy tylko 74%, w życie pozagrobowe - 50%, w piekło i raj — 47% i 45%, w zmartwychwstanie ciał — 37%, w diabła — 35%. 21% Polaków uważa, że żadna z religii nie daje ostatecznych wyjaśnień, 19% sądzi, ze jest tylko jedna religia prawdziwa, zaś tylko 16% badanych jest przekonanych, że tylko moja religia jest prawdziwa. Hipoteza o zanikaniu wiary w antropomorficznego Boga jest więc prawdopodobna, lecz – jak już o tym pisałem – nie zamierzam się do niej przywiązywać, tym bardziej, iż wśród osób starszych i gorzej wykształconych pierwotniejsze formy wierzeń faktycznie nadal mogą się utrzymywać. Nie to jest jednak istotne. Sęk w tym, że wiara przeciętnego wyznawcy chrześcijaństwa nie jest konstytutywna dla tej religii. Istotne dla niej jest to, co znajduje się w Piśmie Świętym oraz to, czego nauczają wpływowi teologowie z papieżem na czele. Wprawdzie więc może istnieć rozbieżność między tym, co mówi pan Janek z Rodziny Radia Maryja, a tym co głosi jakiś wykształcony teolog, jednak to wiara pana Janka zależy od tego, co mówią teologowie, a nie na odwrót. Wyobraźmy sobie teraz, że pewien ateista postanowił zwalczyć religię chrześcijańską. W co powinien uderzyć? Jeżeli weźmie się za potoczną wiarę przeciętnych Janków i Maryś, to jego starania mogą okazać się przeciwskuteczne, jako że oficjalna teologia jest w stanie łatwo im przyjść z pomocą, dostarczając nowych idei w miejsce odrzuconych. Skuteczniejsze byłoby w takim razie uderzenie w tę oficjalna teologię, co wymagałoby jednak jakiegoś orientowania się w jej tezach. Należy więc zwrócić uwagę na fakt, iż Kościół od początku sprzeciwiał się wielu antropomorficznym wyobrażeniom dotyczącym Boga lub na przykład procesu stworzenia przez niego człowieka, o czym ciekawie pisze o. Jacek Salij: Warto powiedzieć jeszcze parę słów o tym, że w XIX wieku wykształceni teologicznie katolicy wcale nie byli tak naiwni, jak ich się najczęściej w scjentystyczno-antyklerykalnej propagandzie przedstawia. Ludzie ci doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że biblijny opis stworzenia człowieka przedstawia ogromnie ważne prawdy w sposób antropomorficzny i że byłoby naiwnością nie oddzielać zawartych w tym opisie prawd wiary od antropomorficznej formy, w jakiej zostały one przedstawione. Rozróżnienie to należało do elementarza teologii katolickiej w ciągu wszystkich wieków jej istnienia. Wyraźnie o tym mówił już święty Teofil z Antiochii (w. II) oraz żyjący w pierwszej połowie wieku III Orygenes, powtarzał to święty Augustyn (zm. 430), święty Tomasz z Akwinu (zm. 1274) i setki innych nauczycieli Kościoła. To antykościelna propaganda przypisała całemu Kościołowi wyobrażenia niektórych prostych chrześcijan, jakoby Stwórca dosłownie mieszał glinę i lepił z niej pierwszego człowieka. Ówcześni przeciwnicy teorii ewolucji nie byli aż tak naiwni. Podstawowe powody ich sprzeciwu były naprawdę poważne, jakkolwiek potrafili nieraz sięgać do pożałowania godnej demagogii. O jednym i drugim już zresztą wspomnieliśmy. Tak więc jeżeli ktoś pragnie zwalczyć jakiś zespół idei, powinien zastanowić się najpierw, czy środki jakich chce użyć są rzeczywiście skuteczne. Może okazać się bowiem, że wbrew swoim intencjom pomógł przeciwnikowi. Zwalczając na przykład naiwne wyobrażenia religijne pomógł upowszechnić się teologii oficjalnej.
W czasach, gdy należałem do pewnej przyparafialnej wspólnoty (to jednak dawne dzieje, teraz jestem już wolnomyślicielem ) panowała w niej zgoda co do tego, że Bóg nie ma płci i można nawet mówić o Matce Bożej, zamiast o Ojcu.
A sądziłem, że nasza dyskusja dotyczy krytyki wiary, a nie poznania Boga. Przecież to jednak ateiści odwołują się do rozumu i twierdzą, że to ich właśnie odróżnia od religiantów. A tu proszę, emocje okazują się ważniejsze.
jewgienij - 2 Stycznia 2009, 15:05 Grzech pierworodny =Odpowiedzialność zbiorowa do entego pokolenia.  Takiej "sprawiedliwości" to nawet wśród zepsutych grzechem ludzi nie uświadczysz.
Dziwne zresztą, że pierwsi ludzie, stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, od razu pobłądzili, a w drugim pokoleniu doszło do bratobójstwa, nie mówię już o kazirodztwie, bez którego nie byłoby trzeciego pokolenia. Ładny obraz Boga nam się wyłania, jeśli te typki były Jego odbiciem. Tłumaczy się to Wolną Wolą, darem jakimś niby nadzwyczajnym, jakby to tłumaczyło grzech. Jak masz wolną wolę, to możesz wybrać dobrą i złą drogę. Skoro pierwsi ludzie wybrali złą, to znaczy, że nie problem w wolnej woli, ale ich predyspozycjach, a te były dane od Boga, bo od kogóż innego? Stworzył potworki, a potem winę za fuszerkę przerzucił na resztę ludzkości. Wolałbym w Raju nie przybywać koło takiego szefa, lepiej zniknąć, nie istniałem miliardy lat przed swoimi urodzinami i nie mam w związku z tym złych wspomnień. Dało się wytrzymać 
Bez łaski. NURS - 2 Stycznia 2009, 15:18
Ten cytat dokładnie odzwierciedla mój pogląd, nie twój. Mało kto z ludu bożego zna prace teologów, panowie Jankowie rządzą z ich wiarą w dziadka z brodą. Niestety. Zero otwarcia umysłu, tylko zabombony - patrz lista z cytatu. I IMO nic tego nie zmieni, bo przez dziesiątki lat kościół, ten na dole, budował taki uproszczony system, gdzie ksiądz jest przedmiotem kultu (patrz Rydzyk, Jankowski) i jedyną wyrocznią, a jak czytanie biblii to tylko z ambony, bo wiernemu wystarcza książeczka do nabożeństwa. Wszelkie zagłębianie się w dogmaty i rozmowa o nich to odszczepieństwo i grzech śmiertelny. I najlepiej delikwenta wykląć i wyrzucić. Starzy trzymają się tego kurczowo, młodzi to odrzucają. Kryzys wiary, o którym mówię to fakt, a nie wymysł. Zobacz co stało się z Hiszpanią i Francją. W niespełna 20 lat. Rozejrzyj się, wbrew temu co sądzisz, w temacie religii panuje więcej, niż powszechny analfabetyzm. Powtórzę, niestety. Piech - 2 Stycznia 2009, 15:25 jewgienij, Ty tak naprawdę rozumujesz, czy wygłupiasz się tylko? Adanedhel - 2 Stycznia 2009, 16:27
Spotkałeś się w ogóle z prawdziwą krytyką religii i chrześcijaństwa, a nie z durniami po prostu atakującymi co wlezie? Czepiłeś się tego jednego aspektu. A ja Ci powiem, że nie spotkałem się jeszcze z ateistą, który krytykując chrześcijaństwo czy inną religię przyczepiłby się akurat do przedstawiania boga jak człowieka. Jeśli chodzi o poziom obu stron w poważnej dyskusji, z czystej ciekawości powinieneś przeczytać "Boga urojonego", a zaraz potem "Bóg nie jest urojeniem. Złudzenie Dawkinsa" i porównać poziom argumentów w obu książkach. jewgienij - 2 Stycznia 2009, 16:42
A co za różnica? Dabliu - 2 Stycznia 2009, 18:07
No to jeszcze raz - skąd wiesz? Bo tak dokładne i konkretne wiadomości co do charakteru Raju nie biorą się chyba z wiary? Skądś te konkrety przecież wziąłeś i mnie ciekawi skąd... No bo inaczej, czemu Raj nie miałby być basenem gumowych kaczuszek albo miejscem, w którym dusze smażą się na rozgrzanej blasze, albo niematerialnym bąblem pełnym gazu rozśmieszającego?
Ja z niczego nie rezygnowałem BTW, Pako, Ty naprawdę wierzysz literalnie w treść Biblii, czy to takie żarty? Marcinie Robercie, religia sama w sobie jest czymś tak pozbawionym logiki i sensu, czymś tak niewiarygodnym, że naprawdę trudno od wszystkich krytyków religii wymagać wysoce intelektualnego podejścia. Wielu osobom, a już zwłaszcza satyrykom, pierwsze co się nasuwa, to atak poprzez wyśmianie i nie można ich za to winić, bo w takich kwestiach niełatwo o zachowanie powagi. Wyobraź sobie, że jakiś scjentolog wykłada Ci swoje prawdy objawione o międzygalaktycznych imperiach i nadistotach z kosmosu, a Ty masz krytykować scjentyzm za pomocą argumentów na wysokim intelektualnie poziomie. No, sie nie da...
Pako - 2 Stycznia 2009, 18:14 jewgienij, zasadnicza. To, co zawarłeś w swoim poście, to najbardziej przyziemne, płaskie i, wybacz, głupie rozumowanie, które wybito mi z głowy już w podstawówce, powtórzono w gimnazjum i liceum, a potem sam znowu doszedłem do wniosku, że tak jak piszesz, nie było i takie myślenie jest po prostu skrajnie złe. E: Skąd wiem? Bo tak mi powiedzieli wykształceni w temacie księża i katecheci, którzy mówili o tym rozsądnie i mogli się pochwalić doktorskim tytułem (w wypadku katechetki) i zaproszeniem biskupa na doktoryzacje (w wypadku księdza) z dziedziny teologi. Oni z kolei informacje posiadają od doktorów kościoła i innych takich, którzy z kolei posiadają je z objawień, własnych wizji, analiz, przemyśleń i rozważań filozoficznych. I w co wierzę? Tak, wierzę, że człowiek początkowo był w raju, ale z niego zrezygnował, sprzeciwiając się Bogu. Podobnie jak wierzę, że Lucyfer i jemu podobni zrezygnowali z raju sprzeciwiając się Bogu. Podobnie jak wierzę w jeszcze szereg innych rzeczy, których nie chce mi się tu wypisywać
Acha, jeszcze jedno: Fidel, przyjąłem, że rozmawiamy akurat o Bogu chrześcijan, a nie ogólnie o koncepcie Boga (ciągle padają odniesienia do rozumienia Boga przez Polaków i kościół), dlatego uznaję, że dyskutujemy wg jego wersji, a nie wg Budy czy kogo tam. Adanedhel - 2 Stycznia 2009, 18:37
Razi Was sposób, w jaki wypowiedział się jewgienij, czy to, co napisał? Bo wbrew pozorom jest tam kilka naprawdę poważnych pytań o chrześcijańskiego boga - jego dobroć i wszechmoc. Pako poza tym Twój wywód sprowadza się do wiary, nie wiedzy. Gdybyś pociągnął ten łańcuszek doszedłbyś do Biblii, która została napisana przez ludzi. A to, czy natchnionych przez boga, to już kwestia Twojej i innych ludzi wiary i nic nie ma do rzeczy wiedza. Powiem tylko, że ludzie, w tym teologowie, katecheci, księża, mogą się mylić, czego przykładem jest Lucyfer. Lucek, choć bardzo go lubię, jest raczej tylko mitem w micie, powstałym w wyniku błedu w tłumaczeniu i rozumieniu tekstu. Dabliu - 2 Stycznia 2009, 18:48
Pako, z całym szacunkiem, ale jako osoba wierząca w duchowe istoty, wszechmocne i miłosierne zarazem, niewidzialne, dobre, wieczne i wszędobylskie, choć nikt nigdy nie podał dowodu na ich istnienie, jesteś chyba najmniej uprawniony do wartościowania czyjegoś rozumowania i określania go jako głupie.
Ale ten doktorat, to był jakiś tytuł naukowy? Bo Bóg sam w sobie i kwestia Jego osoby chyba nie jest kwestią nauki, a ludzkich wierzeń, tylko i wyłącznie. Doktorat to można mieć z teologii, a teologia to wiedza o owych wierzeniach, nie o istotach paranormalnych.
Ktoś mógłby powiedzieć - z urojeń, halucynacji, chorób psychicznych i teorii paranormalno-metafizycznych. Ktoś widzi w nich objawienia i wizje.. ok. Porwani przez UFO też wierzą we własne wizje. Ale nie oczekuj, że jeśli porwany powie później, że latające spodki są w środku świetliste i gładkie, a po ścianach przesuwają się wielkie manipulatory, to ktoś to weźmie na poważnie. A Ty opowiadasz o właściwościach Raju z taką pewnością, z jaką człowiek wierzący porwanemu (niech będzie, że porwanym był doktor biologii), opowiada o właściwościach wnętrza latającego spodka.
Well... Fidel-F2 - 2 Stycznia 2009, 19:06
a tak poza tym, mógły ktoś wyjaśnić mi kto to i czym charakteryzuje sie doktor kościoła, jakie sa warunki konieczne i wystarczające do bycia doktorem koscioła? jewgienij - 2 Stycznia 2009, 19:17 Pako, Piech i Rafał, niezręcznie przekierowują dyskusję na osobiste pobudki i osobiste utarczki, sugerując, że mogliby matołkowi wszystko od ręki wyklarować, bo to przecież jasne i oczywiste,ale szkoda czasu, lepiej poświęcić tenże czas na wyrazy oburzenia. Wierzę w grzech pierworodny, w Adama i Ewę itp - to ma być argument wskazujący, że to ja głupol jestem, bo nie kupuję tych bajek. Jeśli Ci, Pako, wytłumaczyli teolodzy i biegli w Piśmie, to podziel się tym z nami, pokaż, że jest w tym choć malutki zalążek sensu. Co z tego, że moje podejście przyziemne i głupie? Jak powiem, że jeśli ktoś umarł, to nie żyje i gnije - to też przyziemne i głupie? Przyziemne może i tak , bo w grobie jest, ale bliższe chyba prawdy niż aniołki na chmurkach czy niebiańskie byty kontemplujące całą wieczność własne piękno. Jak dotąd ludzie umierają codziennie i nie wstają, nie ożywają, już prędzej chyba jabłko nie spadnie z drzewa na ziemię, tylko zawiśnie w połowie drogi. Ile doświadczeń trzeba wykonać, żeby uznać to wreszcie za regułę? Gdzie to życie wieczne? I po co? Przez kogo stworzone? Przez tego Superpana z Biblii, któremu nic się nie udaje, zachowuje się jak Iwan Groźny i tylko wietrzy wokół krew? Dzięki, ale ja wolałbym się na te wczasy nie pisać. Raj też Mu może się przypadkiem nie udać albo ktoś coś zawali i wszyscy bekniemy, tyle że już na wieczność Jeden Raj w historii już diabli przecież wzięli.
Zresztą na miejscu wielu np. rodziców, którzy stracili dzieci z powodu głodu, gazu czy pacyfikacji( bo człowiek ma wolną wolę i zbłądził, więc będziemy się tylko przyglądać, jak sobie teraz poradzą }- kazałbym Mu się wypchać Swoim Rajem. Ktoś napisał, że są takie ziemskie cierpienia, których nie odkupi żadne życie wieczne. Zwłaszcza jeśli niezawinione. Jeśli w bajce "Nowe szaty cesarza" powiedzenie wprost władcy, że jest nagi, żadnych pięknych szat na nim nie ma, jest przyziemne i głupie, to wolę taką głupotę i przyziemność niż misterne, wielopiętrowe oszukiwanie się. Pako - 2 Stycznia 2009, 19:35 jewgienij, mój drogi, w żadnym bądź razie nie chcę tego sprowadzić na osobiste utarczki. Zresztą kiedyś już była o tym dyskusja, broń mnie Boże, żebym nazwał głupcem Ciebie, jeno rozumowanie, które opisałeś, uznałem za ze wszech miar błędne, tak bardzo, że aż wydało mi się to celowe i głupie. Ale zaraz cytat, o czym konkretnie mówię:
Bo, powatarzam się, ale rozumienie w ten sposób, czyli w sposób jak najbardziej dosłowny historii pokazanej po prostu w sposób fabularny, a nie mający kompletnie takiego znaczenia, jest dla mnie niezrozumiałe. Bo po prostu to jest historia, opowiadająca w prosty sposób o rzeczach ważnych. Podobnie jak Włądca Pierścieni opowiada o wojnie, chociaż nie żadnej konkretnej, naszej, a o wojnie wymyślonej, podobnie jak opis stworzenia świata przez Iluvatara nie jest opisem dosłownym, a po prostu poetyckim wręcz, artystycznym opisem, parafrazą (dobre słowo? Czy mi się w głowie przestawia?) biblijnego opisu stworzenia świata. Nie powinno być to w żadnym razie rozumiane dosłownie, a jako opowieść, przypowieść czy coś takiego
I jeszcze raz przepraszam, jeśli cię uraziłem. NURS - 2 Stycznia 2009, 19:59 Pako, ale ty wierzysz w raj, czyli traktujesz dosłownie te przypowieści, sam to napisałeś przed chwilą. A przecież to własnie kłóci się z wiedzą naukową, którą przecież też ci wpajają w głowę. Ludzie mieli przodków, datujemy tę historię na setki tysięcy lat wstecz, mamy na to dowody. A historia z rajem temu przeczy. Wiem, upraszczam, ale myślę, ze nie ma sensu tutaj zarzucac się szczegółami, bo idzie o ideę. Pako - 2 Stycznia 2009, 20:14 W jaki sposób przeczy? Bo nie wiem. Naprawdę, nigdy nie spotkałem się z zadowalającym ani jakimkolwiek sensownym dowodem na to, że nie ma raju  W raj wierzę, podobnie jak w piekło. Nie w takim wyobrażeniu, jak na filmach czy na obrazach (chociaż niektóre są trafne nawet w pojęciu alegorycznym ), ale w wyobrażeniu duchowym, co nijak nie kłóci się z wiedzą naukową, bo nauka nigdy nie zajmowała się istnieniem raju, piekła czy Boga w ogóle, z powodu braku aparatu poznawczego, jak mniemam
jewgienij - 2 Stycznia 2009, 20:53 Pako, spoko, ja się nie obrażam tak łatwo, mam nadzieję, że inni też nie. 
Ale traktowanie tych historii jako alegorii czegoś innego, prawdziwego, uważam za unik. Czego alegorią jest np. przypowieść o Potopie? Jaki z niej sens płynie? Że klęski żywiołowe dotykają jedynie grzeszników? Że Bóg używa putinowskiego argumentu siły, kiedy mu się sytuacja wymyka spod kontroli? Że się znudził zabawkami? Jeśli ma to być echo jakiejś naturalnej katastrofy, to co w tym niezwykłego? Tsunami i tyle, bez nadnaturalnych sensów. Nic mi głębokiego - prócz wód - z tego niestety nie wychodzi. A przy tym wszystkim mnóstwo konkretnych informacji: wymiary Arki, gatunki zwierząt, ilość dni trwania deszczu, lata żyjących po Potopie ludzi - wszystko to czyste brednie. Na żadnym poziomie tego nie można zrozumieć, chyba że na takim, gdzie wszystko, co ludzie napisali, uznamy za prawdziwe. EDIT. Udowadnianie istnienia czy nieistnienia czegoś, jeśli oparte tylko na filozoficznych rozmyślaniach, nie doprowadzą do niczego. Jest jednak zasada prawdopodobieństwa i brzytwa Ockhama, wynikające z pewnej "kultury i higieny" myślenia. Pako - 2 Stycznia 2009, 22:02 Potop miał na celu zobrazować, co czeka ludzi, jeśli będą żyli w grzechu i odwrócą się od Boga. Po prostu: czeka ich zagłada. Potop miał raczej nastraszyć, pokazać, jak wielkie są konsekwencje grzechu. W takim bezpośrednim sensie. Bo nei należy tego rozumieć jednak jako śmierci tu i teraz, zwłaszcza przez utopienie idzie raczej o zatracenie duszy itd.
Czemu są konkretne informacje tuż obok głębszego przesłania? A to już nie wiem, widać tak autor chciał
NURS - 2 Stycznia 2009, 23:36
No to mam dla ciebie4 smutną wiadomość. Kościół nie tak dawno przyznał, ze piekło to wymysł i nie ma czegoś takiego
A co dowodów, to raczej szuka się ich na istnienie czegoś a nie na nieistnienie No to wal, chętnie poznam jakiś dowód na to, ze życie na ziemi istnieje od ilu to tysięcy lat? Od czterech?
NURS - 2 Stycznia 2009, 23:43
hi, hi, a tu akurat się też mylisz. Otóż podobny kataklizm przydarzył się w historii, co odnotowują chyba wszystkie kroniki, nawet w ramajanie, czy w czymś tam indyjskim jest bardzo podbny opis. Pako, bądźmy poważni. biblia, jak słusznie zauważasz, to księga spisująca podania ilustrujące, czasem bardzo mgliście i często sprzecznie ze sobą zasady życia. Sporo z nich jest zapożyczone z innych starszych kultów, tak samo, jak później, nawet nasze boże narodzenia i choinki, nie mówiąc już o mikołaju to zapożyczenia. A w tych wszystkich dopiskach i dodatkach zatraciła się sama idea, dzisiaj masz tylko nakazy i zakazy, i płacenie za ich przypominanie. Piech - 3 Stycznia 2009, 01:50
Pytam ze zwykłej ludzkiej ciekawości, bo piszesz o Księdze Rodzaju w duchu tego klowna, którego zalinkował Dabliu. Kazirodztwo dzieci Adama i Ewy i takie tam. W ten sposób można ośmieszyć wszystko. Np. sonety krymskie: "Wpłynąłem na suchego przestwór oceanu..." Że co??? Suchy ocean!? Też coś! "Wóz nurza się w zieloność i jak łódka brodzi". Jaka łódka? Na stepie? Jakiś głupek to pisał, ewidentnie. Co z takiego pisania wynika? Pako - 3 Stycznia 2009, 10:12
Ale kiedy nie ma na to dowodów, bo ja szczerze wierzę (bo niestety też tego nie wiem ) że życie na ziemi liczy się w miliardach lat. I ufam też, że człowiek pochodzi od małpy (w duuuużym uproszczeniu ). Co nijak ma się do biblii jednak i w sprzeczności z nią nie stoi, imo.
Podobnie potop. Słyszałem o tym, że taki kataklizm się wydarzył. Wiem,że przypowieść o potopie bazuje na legendzie innego państwa, zabij mnie, nie pamiętam jakiego i nie pamiętam jak się nazywa To także niczemu nie przeszkadza. Podobnie jak z Bożym Narodzeniem, rolę pełni tu synkretyzm religijny, czyli łączenie kultur. Po co niszczyć inną kulturę, zwalczać ją? O wiele łątwiej jest obie kultury połączyć, starym symbolom nadać nowe znaczenie itd. Jak na przykłąd z Bożym Narodzeniem, dawniej pogańskie święto, teraz przemianowane na urodzny Jezusa. Posunięcie ze wszechmiar dobre - pozostał stary termin, zakorzeniony od lat w pamieci ludzi i społeczności, ale nadano mu nowy wymiar symboliczny. I wcale nie są to rzeczywiste urodziny Jezusa, bo coś tam była gadka, że w marcu czy jakoś tak miał się urodzić. Ale w gruncie rzeczy to kompletnie bez znaczenia, bo to tylko wspomnienie urodzin.
A tak na boku, to zapożyczenia Mikołaja nie rozumiem. Mikołaj był biskupem Miry i to na jego cześć 6 grudnia obchodzone jest święto. Inny mikołaj, znany szerzej na świecie jako Santa Claus, to wytwór Coca Coli. I nic wspólnego z katolicką czy chrześcijańską tradycją nie ma, poza terminami
jewgienij - 3 Stycznia 2009, 10:48 Piech, a więc czemu w drugą stronę to nie działa? Dlaczego nie przyjąć, że Jezus przybył do Ameryki, jak nauczają Mormoni? Czemu nie mumifikować zwłok, skoro Egipcjanie, twórcy piramid i innych cudów, uważali, że to zapewnia nieśmiertelność? Nawet obola pod język trupom nie wkładamy, żeby miały czym zapłacić Charonowi, a przecież Grecy łebscy byli. W czym te wierzenia są gorsze albo mniej prawdopodobne od chrześcijańskich? Gdybym się urodził w Iranie, to by znaczyło, że nie ma boga nad Allacha, a w Chinach to najpewniej najprawdziwszy Budda? A że urodziłem się w Polsce, to jednak wersja z Jehową jest najbardziej prawdopodobna? Na jakiejś zasadzie musiałeś dokonać selekcji, na jakiej? Uznałeś te inne - pogańskie, muzułmańskie itp. - za nieprawdopodobne? Ciekawe dlaczego? Pako, już pisałem, że jeżeli potop jest echem tylko dawnej powodzi, przejęto go od Sumerów, to znaczy, że cały sens, jaki mu naddano w Biblii jest wzięty z powietrza. Zdarzył się jakiś lokalny kataklizm, pewnie nawet wiele takich powodzi miało miejsce, a autorzy Biblii dopisali do tego naukę, że Bóg się gniewa, ale na innych ludzi, nie na naszych, bo to ostatni sprawiedliwi, więc ich ocalił, a nasz naród wciąż wybrany. Ja tu widzę tylko sens polityczny, niestety. Piech - 3 Stycznia 2009, 10:52 W związku z zaistniałym zamieszaniem, na które wskazał Pako, w sprawie tego, kto nosi prezenty postuluję, aby uznano w całej Polsce, że prezenty pod choinkę przynosi Gwiazdor. Osobnik ten nie ma nic wspólnego ze Św. Mikołajem (który chodzi 6 grudnia); raczej wywodzi się od kolędnika, który nosił gwiazdę. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
