Piech - 30 Grudnia 2008, 17:45 jewgienij, Ty czytałeś Nowy Testament chociaż? Gdzie wyczytałeś o Jezusie, który był tylko dobrym człowiekiem? jewgienij - 30 Grudnia 2008, 17:50 Między wierszami 
Odcedziłem na swój własny użytek z tego , co nosi ślady palców manipulacji ewangelistów. Piech - 30 Grudnia 2008, 17:53 A, chyba że tak
jewgienij - 30 Grudnia 2008, 17:59 To nie jest mój pierwszy sukces semantyczny
Na murze było napisane "d...a", ale po chwili zastanowienia doszedłem do wniosku, że mur to nie jest d..a, tylko cegły i zaprawa. Adanedhel - 30 Grudnia 2008, 18:00
Dalambert, jest to dla mnie obraźliwe. Studiuję akurat dziennikarstwo, a uczą mnie ludzie, których pewnie uważasz za propagandystów - Żakowski, Miecugow, były naczelny "Przekroju" - Kurkiewicz, czy Paradowska. I wiesz, co Ci powiem? Uczą nas, jak samodzielnie myśleć. Jeśli się z nimi nie zgadzasz - toczą dyskusję, potrafią przyznać się do błędu, a nie zamykają nam usta. Pojęcia nie masz, jak wygląda studiowanie dziennikarstwa w poważnych szkołach.
Ateiści? Komuniści i naziści nie byli ateistami. Oni sami byli bogami, jeden kult zastąpiono innym - kultem wodza-boga, Stalina, Hitlera, Mao, czy któregokolwiek innego.
Jestem ateistą - nie wierzę w istnienie boga. To akurat jest proste 
Natomiast rzeczywiście w coś wierzę. Wierzę, że ten świat może być lepszy. Wierzę, że życie może mieć sens, jeśli sami potrafimy go znaleźć. I ja wiem, a przynajmniej tak mi się wydaje, jaki moje życie ma/może mieć sens.
Filozofie wschodu potrafią dokonać tego samego bez odwołań do bóstw. Może należałoby po prostu przyjąć, że normy etyczne wyznacza nam wychowanie. Proces socjalizacji jest naprawdę silny. Fidel-F2 - 30 Grudnia 2008, 18:17
 uwielbiam takie chwile
NURS - 30 Grudnia 2008, 18:18 Ale my nie żyjemy na wschodzie. Zreszta po cześci takie filozofie są religiami. Tylko nieco inaczej definiowanymi. Piechu, mylisz się i to bardzo. rydzyk jest przywoływany, bo to najlepszy przyklad, by pokazać jak obecny KK odszedł od zasad wiary. Juz blizej tym palestyńczykom z Gazy do Jezusa, niż kościołowi toruńskiemu. Ja nie rpzeczę istnieniu Boga, ja usiłuję ci pokazać, ze kościół, który ma służyć za kontakt z nim, już dawno nie patrzy wyżej twojego portfela. nie czarujmy się, zapewne są porządni księża, zapewne jest ich sporo, ale organizacja w której służą jest przezarta grzechem. Powiem ci jedno, ludzie wierzący w księży, nie w Boga, nie potrafią zrozumieć, że to Bóg jest w tym wszystkim szefem, to on, a nie jakiś biskup, ustala, kto jest jego posłańcem. Nie człowiek. Człowiek to prawo sobie uzurpuje. Na przykład Rydzyk. O co chcesz się założyć, ze ten pan ma rezerwację w najniższym kręgu piekieł z dożywotnim abonamentem na grill? Piech - 30 Grudnia 2008, 18:52 NURSie, przeczytaj ten wątek od początku. On jest o Rydzyku, mniej więcej. NURS - 30 Grudnia 2008, 19:10 A wiesz dlaczego? Ten człowiek tak wypaczył religię, jak jeszcze nikt w tym kraju. Dzisiaj nie sposób mówić o katolicyzmie w Polsce nie przywołując jego przykładu. cherryen - 30 Grudnia 2008, 21:00
zdaje się, że to spłycanie prowadzi do rozłamu. dzieje się tak kiedy bardziej od istoty zajmuje nas obrządek. jakby zapytać ilu w polsce mamy chrześcijan.. co 3 pytany zadeklarował by że owym chrześcijaninem jest. ..większość jednak nie zna pisma świętego. do kościoła chodzi bo ma to w zwyczaju.. w święta ubiera choinkę.. choć to to akurat zły przykład bo to pogański zwyczaj jest
no ale on wierzy.. mocno wierzy że pójdzie do spowiedzi i zostanie zbawiony bo tak mu powiedziano. a gdzie samodyscyplina.. znajomość pisma etc. Panowie NURS i dalambert mam wrażenie że Wasza dyskusja nie prawi o religii, a o fanatyźmie i biznesie na nim opartym (Pan Rydzyk) Piechu wiele zniosę.. ale żeby niunia ? 
edit: Piech - 30 Grudnia 2008, 21:38 No, nieźle pojechałem. Obiecuję poprawę. ihan - 31 Grudnia 2008, 13:08
Bardzo bym sobie życzyła, by jedyną "wina" Rydzyka było to, że założył niezależną uczelnię. A o tym kogo kształci, jacy ludzie tam studiują i czego są uczeni nie jestem kompetentna dyskutować. Gdyby KK miał odwagę odciąć się od propagandy Rydzyka zachowałby w moich oczach godność i prawo do szacunku. Jednak się nie odciął. Pisałam już, że świadczy to tylko o słabości KK, bo opowieści o jego sile to mogą się niedługo okazać mitami. Poza tym jaka to siła, jeśli nie ma odwagi prowadzić swej misji, jeśli nie ma tyle szacunku to osób starszych by dać im poczucie braterstwa i pokoju zamiast wlewać w nich nienawiść. To mnie osobiście najbardziej denerwuje w Rydzyku, że żeruje na emocjach starszych osób w najbardziej obrzydliwy sposób. Było to wielokrotnie wałkowane w tym wątku, ale przepraszam, nie jestem w stanie szanować takiej instytucji. Przypisywanie faszyzmowi niemieckiemu ateizmu? Taaaak. Niezwykle interesujące. Nową historię piszemy? NURS - 31 Grudnia 2008, 13:30 Może im z tym napisem na paskach chodziło o Karela Gota? Takie prekognicyjne.
BTW, nie wiem gdzie by to wstawić więc przy okazji wrzucę tutaj. Zauważyliście, ze w tym roku nie ma niemal w ogóle strzelania ogniami przed nowym rokiem. Wczoraj spędziłem chyba z pół godziny na obserwacji ziemi z wieży i nic, ani jednego rozbłysku od Dąbrowy G po Zabrze i Gliwice. I to mi uzmysłowiło, ze rok temu to z tydzień trwały fajerwerki. ihan - 31 Grudnia 2008, 13:31
Są takie rozważania na temat ilości wymiarów chociażby. W codziennym życiu, 3 wymiary są dla nas wystarczające, wystarczająca jest obserwacja świata na poziomie makroskopowym. Poziom kwantowy dla większości umysłów jest niedostępny. Większa ilość wymiarów pewnie też. Ale czy to przemawia na korzyść konieczności istnienia dalszej hierarchii bytów. Inaczej, zakładając nawet istnienie takich bytów, powiedzmy funkcjonujących w innych wymiarach, to niby dlaczego miałaby istnieć postać "Stworzyciela"? Bo idąc analogią ewolucyjną, przyjmując (choć to nieuprawnione kompletnie założenie), że człowiek chwieje się na czubku drabiny, Stworzyciel, ten byt wyższy powinien dopiero powstać, wyewoluować z człowieka dopiero. Skąd ma sie brać w przód, by działać w tył? Analogia z ewolucją jest w ogóle bez sensu. Bazuje na ludzkiej potrzebie porządkowania, układania i układania piramidek. Jeśli spojrzymy darwinowsko z podbudową bardziej współczesną, bez lamrkistowskiej potrzeby dążenia do doskonalenia, ewolucja nie działa by tworzyć bardziej inteligentne, bardziej rozwinięte, z większym mózgiem. Jeśli zmieni się presja selekcyjna i większą szansę przetrwania będą miały osobniki głupawe, tępe, prostsze, to takie się pojawią. I drabina komplikacji się załamie. Z niecierpliwością czekałabym na ludzkość za kilka stuleci, patrząc kto pozostawia obecnie najwięcej potomstwa, może być ciekawie. A co do Dawkinsa, nie traktowałabym go w żadnej dziedzinie jako autorytetu. Choć Boga urojonego chyba przeczytam, tylko poczekam aż przejdzie szał bestselera. IMHO potrzeba wiary w Boga wyrasta właśnie z tej potrzeby hierarchizowania, dlatego pojawiali sie kiedyś przywódcy, powstała szlachta i monarchia, Bog jest właśnie takim kimś tam wyżej, mądrzejszym, potężniejszym, kto wydając przekazywane przez kapłanów nakazy i rozkazy ściąga konieczność samodzielnych decyzji. Jeśli dzieje się źle, rzeczy niezależne od nas, jak choroba czy śmierć choćby, daje nadzieję, że zrobi coś korzystnego. Nie możemy nic zrobić, pomodlimy się, zrzucimy odpowiedzialność na Boga, który tak chciał. Co do chrześcijaństwa, pisałam, że śmierć Jezusa dla mnie kompletnie odbiera wiarygodność jemu jako Bogu. Religia "miłuj bliźniego swego" podoba mi się bardzo, ale cała otoczka, przypowieści biblijne rozmaite, zdecydowanie nie. Piech - 31 Grudnia 2008, 14:21 ihan, dobry temat. Zrozumienie ewolucji jest rzeczywiście strasznie zafałszowane mylącymi memami. Że niby ona biegnie nurtem, który prowadzi "wzwyż", a my jesteśmy jej najnowszym osiągnięciem, a za 1000 lat będziemy mieli większe głowy na cienkich szyjkach... i podobne bzdury. Nawet naukowcy rysując drzewa filogenetyczne przedstawiają geny bakterii u podstawy pnia. Zapominają, że materiał genetyczny, jaki porównujemy pochodzi ze współczesnych organizmów. U podstawy pnia są jednokomórkowce, ale inne - tak samo odległy od dzisiejszych bakterii, jak my. Tzw. prymitywne organizmy są majstersztykami, wręcz cudem ewolucji. A wirusy? Czy jest coś bardziej perfekcyjnego od wirusa, który na jednym kawałku DNA lub RNA potrafi zmieścić nawet trzy różne geny? Nakładające się informacje, które czytane na różny sposób dają trzy całkiem różne wyniki. One też są współczesnymi osiągnięciami ewolucji, podobnie jak my. Nie będziemy mieli większych mózgów. Obecny trend, trwający od początku homo sapiens sapiens, czyli kilkadziesiąt a może sto tysięcy lat z hakiem, polega na stopniowym zmniejszaniu objętości mózgu. Człowiek z Cro Magnon miał większy mózg od nas, podobnie jak neandertalczyk. przypuszczalnie był też bardziej inteligentny. Przypuszczalnie społeczeństwo tępi jednostki wyróżniające się jako aspołecznie. [muszę przerwać - na obiad mnie wołają] ihan - 31 Grudnia 2008, 16:04 Obiad zjedzony? Czekam na dalszy ciąg, bo zapowiada się ciekawie
jewgienij - 31 Grudnia 2008, 18:09 Co do wymiarów przestrzennych, to my być może nie jesteśmy zdolni do wyobrażenia sobie jakiś dodatkowych, już choćby z powodu budowy ciała i mózgu. Gdybyśmy byli zbudowani nie na zasadzie symetrii dwustronnej, ale promieniście jak rozgwiazda( bez przodu, tyłu, boku), nasz układ nerwowy, a tym samym mózg inaczej by funkcjonował. Jestem pewien, że wielu rzeczy nigdy nie skumamy, bo będziemy się obijać o ściany klatki naszych głów. Tylko za pomocą matematyki można dotrzeć do świata kwantów czy osobliwości, bo nasza wyobraźnia oraz zmysły są bezradne. Tak samo jak nikt nie umie sobie przecież tak naprawdę poradzić odległości liczonych w miliardach lat świetlnych. Co do ewolucji i świadomości, to fajnie Lem pisał o tym w Doskonałej Próżni i, zdaje się, w Golemie. Jeśli chodzi o przekazywanie genów, to najlepsze są najprostsze, bezmyślne organizmy, świadomość i skomplikowanie jest naddatkiem, błędem natury, jakimś przypadkowym efektem doboru naturalnego, który wykształcił się nie w to, do czego był pierwotnie powołany. Dlatego teraz musimy się męczyć i robić intelektualne fikołki, żeby choć trochę zrozumieć, po co właściwie istniejemy. Ale pojęcie Boga niczego nie wyjaśnia, przenosi jedynie wszystko na jeszcze wyższy poziom niezrozumienia. Nie upraszcza, tylko komplikuje i deusexmachinuje 
Piech - 31 Grudnia 2008, 20:12 Kończąc wątek o ewolucji człowieka, mam za Brittanicą, że człowiek z Cro-Magnon miał mózg na 1600 cm3, powyżej dzisiejszej średniej, przy wzroście porównywalnym do współczesnej ludzkiej populacji. Neandertalczyk też chyba miał mózg nieco większy od dzisiejszej średniej. Prawdopodobnie byli inteligentni, bo od tego zależało ich życie. Byli też indywidualistami, co zapewne jest związane z inteligencją. Gdy współpracowali, to w małych grupach. Od tamtych czasów człowiek ewoluuje w kierunku coraz bardziej złożonych struktur społecznych. Ludzkość coraz bardziej przypomina globalny superorganizm społecznych insektów, w których coraz mniej jest miejsca na indywidualności. Dobre dziecko to takie, które siedzi cicho i nie zawraca głowy rodzicom, w systemie edukacji premiuje się grzeczność, pilność, obowiązkowość. Potem w pracy najważniejsza jest "dyspozycyjność" i "umiejętność do pracy w zespole". Po co takiemu duży mózg? Co do wymiarowości, dokładanie wymiarów, to prosta ekstrapolacja, niekoniecznie prowadząca we właściwym kierunku, aby wznieść się na jakiś wyższy poziom świadomości. Być może można więcej osiągnąć wybierając inny punkt widzenia. Np. jak wygląda wszechświat z perspektywy fotonu? Znika wymiar czasu - zupełnie. Rzeczywistość jest atemporalna, bez rozróżnienia na przeszłość i przyszłość, bez rozróżnienia przyczyny i skutku. Statyczny wszechświat, gdzie wszystko po prostu jest. Cząstki materii powiązane polem. To jest ten sam wszechświat, co nasz, tylko widziany z innego układu odniesienia. ihan - 31 Grudnia 2008, 20:21 Kiedyś słyszałam teorię, że pojawienie sie pracy taśmowej, potem szkoły, gdzie sa określone godziny, wymagania itp. ściśle określone i powtarzalne prowadzi do dalszego zaniku indywidualizmu. Czy to źle? Patrząc z punktu szczęśliwości wolałabym mieć dziecko przeciętne niż indywidualne, bo przeciętność daje poczucie więzi z grupą, tego, że ma się rację gdy jest się takie samo jak większość. I fizycznie i psychicznie, i moralnie. Piechu, piszesz o punkcie widzenia fotonu, to znów nie daje powodu do oczekiwania istnienia Absolutu. Świadomość istniejąca w innej perspektywie, bo ilość wymiarów to tylko inna strona tego medalu, nie musi być automatycznie wyższa moralnie i intelektualnie. Piech - 31 Grudnia 2008, 20:40 Nie, nie musi. Niczego też nie dowodzi. Daje jednak do myślenia. Nie widzimy świata "jakim jest", tylko takim jakim go ogarniają nasze zmysły i nasz intelekt, przy czym i jedno i drugie jest bardzo ograniczone. Wcale nie łatwo jest wyjść poza naszą wrodzoną perspektywę. Na przykładzie "perspektywy fotonu", widać jak wszystko się zmienia. Nie można tego doświadczyć, ale w tym przypadku chociaż można sobie przeliczyć. Mimo to do dziś nie mogę z tym dojść do ładu. jewgienij - 31 Grudnia 2008, 20:44 Świat należy do biologicznych robotów. Jak się za bardzo zastanawiasz nad nim i nad sobą, to jesteś już jednostką chorobową albo pasożytem ( czyli kimś tolerowanym w ostatecznym rozrachunku, ale na co dzień zboczeńcem). Jesteśmy małpami, które, za sprawą jakiegoś błędu, zaczęły cwaniakować i mędrkować, ale mózgu nie starcza, żeby się poza zwierzęcą kondycję podnieść. Małpianymi sposobami nic nie wymyślimy nad to, co już wykoncypowaliśmy. ihan - 31 Grudnia 2008, 20:51 Ale jewgienij, czemu deprecjonujesz małpy? Zawsze zadziwia mnie przekonanie o odrębności człowieka, cwaniakowanie i mędrkowanie jest typowe dla wielu zwierząt, gdy zdobędziemy nowe narzędzia poznawcze może się okazać, że jest ich więcej niż się spodziewamy. Może i rośliny nas zaskoczą, kto wie. Chociaż lepiej nie, teraz sobie tak beztrosko odrywam listki Arabidopsis, albo wyrywam całe rośliny, wrzucam do ciekłego azotu. Gdy byłam dzieckiem w wierze katolickiej była dla mnie przerażająca, ale tak naprawdę przerażające, że nie mogłam spać ze strachu w nocy, możliwość wiecznego życia po śmierci. Nieważne czy w niebie czy gdzie indziej, ale wieczność, nawet z punktu widzenia fotonu jest kompletnie przerażająca. Choć skłania do refleksji, że opowieści, iż po śmierci dusza staje się gwiazdą, mogą mieć jakieś ziarnko prawdy
Dabliu - 1 Stycznia 2009, 15:23 W temacie religii
Marcin Robert - 1 Stycznia 2009, 17:24
No dobra. Zgadzam się, że religia (przynajmniej w takiej formie, jaką znamy na co dzień) jest absurdalna. I zgadzam się, że te absurdy warte są wykpienia. Tylko czemu ludzie, którzy się za to zabierają, z takim uporem celują kulą w płot i zamiast wytykać faktyczne absurdy religii wymyślają jakieś własne, żeby dopiero z nich się wyśmiewać? Weźmy na przykład wiarę w Boga jako dziadka z długą brodą, który żyje gdzieś w przestrzeni kosmicznej. Zdecydowana większość chrześcijan w nic takiego dzisiaj nie wierzy. Dlaczego? Ponieważ, na co starałem się zwrócić uwagę w jednym z poprzednich postów, Kościół naucza obecnie czegoś zupełnie innego. A mimo to większość krytyków religii, chrześcijaństwa lub Kościoła katolickiego ze zdumiewającym uporem czepia się tego dziadka. No i co ma na to odpowiedzieć przeciętny praktykujący katolik? OK, wiara w dziadka z długą brodą to absurd, nawracam się na ateizm (buddyzm, scjentyzm, ... w miejsce kropek wstaw własną propozycję)? Nie sądzicie, że to trochę naiwne oczekiwanie? Zdarzało mi się wysłuchiwać opinii księży lub ortodoksyjnych katolików z mojego otoczenia na temat ateizmu, marksizmu lub teorii ewolucji. Nie świadczyły one najlepiej o ich orientacji w temacie (Marks - według nich - miał przyznać w Kapitale, że komunizm jest niemożliwy do zrealizowania, teoria ewolucji została już dawno obalona przez naukę itd., itp.) Tak naprawdę ortodoksów katolickich nie interesuje walka z prawdziwą teorią ewolucji, tylko z ich własnymi wyobrażeniami tej teorii. Dlaczego tak jest? Przypuszczam, że chodzi tutaj o artykułowanie pewnych konwencjonalnych haseł, wokół których gromadzić się mogą zwolennicy jedynie słusznego światopoglądu. Nikogo nie obchodzi więc prawdziwa dyskusja. Liczy się tylko pognębienie przeciwnika. I podobnie zachowują się ateiści, agnostycy lub przeciwnicy chrzescijaństwa. Problem polega jednak na tym, że poza tymi karykaturami istnieje prawdziwy marksizm, prawdziwe chrześcijaństwo, prawdziwa teoria ewolucji, czy też prawdziwy feminizm. I to właśnie te prawdziwe koncepcje zmieniały rzeczywistość - oddziaływały na ludzkie postawy oraz idee. W starożytności krytycy chrześcijaństwa byli bardzo sprytni. Głosili na przykład, że jego wyznawcy oddają się jakimś dziwacznym orgiastycznym obrzędom, są wrogami cesarza i państwa, a tak naprawdę to przecież bezbożni ateiści. Patrząc z dystansu prawie dwóch tysiącleci, oceńcie sami skuteczność tak prowadzonej krytyki. NURS - 1 Stycznia 2009, 17:40 A kto tu mówi o jakimś dziadku z brodą? BTW to chyba bierze się z tego "na obraz i podobieństwo". Ale z drugiej strony - skąd wiesz, w co wierzy zdecydowana większość chrześcijan/katolików? Są gdzieś jakieś badania, czy wnioskujesz z treści drukowanych w katechizmach? Adanedhel - 1 Stycznia 2009, 17:51 Hmm... I cały ten tekst z powodu występu jednego komika, do tego osadzonego głęboko w sferze pokręconej amerykańskiej religijności?
Ciekawe. Możesz wytłumaczyć na jakich podstawach oparłeś to stwierdzenie?
Naprawdę można nawrócić się na ateizm?
Tak się składa, że dyskusje o religii zwykle są bardzo emocjonalne, to chyba zrozumiałe. Ale mimo to generalizowanie w ten sposób jest niebezpieczne i nie fair wobec bardzo wielu osób.
To samo można dzisiaj powiedzieć o krytykach ateizmu. Patrz na przykład stwierdzenie, że zbrodni komunizmu i nazizmu dopuścili się ateiści, albo że ateizm oznacza brak moralności. Czuć analogie? Marcin Robert - 1 Stycznia 2009, 18:22
Od starożytności rdzeniem chrześcijańskiej idei podobieństwa człowieka do Stwórcy jest posiadanie przez niego duchowej i nieśmiertelnej duszy, rozumu i wolnej woli. W dawnych czasach gorzej wykształceni i mniej wyrobieni filozoficznie chrześcijanie łączyli tę ideę z koncepcją antropomorficznego Boga, jednak rezygnacja z owego antropomorfizmu w niczym nie naruszyła tego rdzenia. Oczywiście taka koncepcja człowieka może być kompletną bzdurą, ale to właśnie ją należy poddać krytyce, a nie legendy o Bogu jako dziadku z długą białą brodą.
1. Wszyscy katolicy, których znam osobiście, nie wierzą w Boga antropomorficznego. 2. Czytałem artykuły w prasie (na przykład w Gazecie Wyborczej) o badaniach, z których wynika, że tego rodzaju tradycyjne wyobrażenia nie są obecnie powszechne. Moje osobiste doświadczenia w połączeniu z wnioskami, wynikającymi z owych artykułów, pozwalają mi domniemywać o prawdziwości hipotezy, iż większość chrześcijan (a przynajmniej współczesnych polskich katolików) nie wierzy w antropomorficznego Boga. Jednak mogę się mylić, a jeśli ktoś mi to wykaże, ustapię.
EDIT: Zlikwidowałem jedno "oczywiście" i poprawiłem literówkę. Marcin Robert - 1 Stycznia 2009, 18:34
A czemu nie? Tym bardziej, że to była bardziej satyra niż wypowiedź czysto komiczna, a satyry skłaniają zwykle do poważnych przemyśleń.
Na podstawie licznych rozmów, które przeprowadziłem z ateistami, agnostykami itp. [quote="Adanedhel"]
Naprawdę można nawrócić się na ateizm? Można przyjąć ateizm.
[quote="Adanedhel"]
Tak się składa, że dyskusje o religii zwykle są bardzo emocjonalne, to chyba zrozumiałe. Ale mimo to generalizowanie w ten sposób jest niebezpieczne i nie fair wobec bardzo wielu osób. Właśnie o te emocje mi chodzi. Tam, gdzie dominują emocje, niewiele jest miejsca dla rozumu. [quote="Adanedhel"]
To samo można dzisiaj powiedzieć o krytykach ateizmu. Patrz na przykład stwierdzenie, że zbrodni komunizmu i nazizmu dopuścili się ateiści, albo że ateizm oznacza brak moralności. Czuć analogie? Zbrodni komunizmu dopuścili się ateiści. Ale rozumiem, co masz na myśli. Właśnie o tę analogię mi chodzi.
Dabliu - 1 Stycznia 2009, 18:49 Marcinie Robercie, uczepiłeś się tego dziadka, a przecież to jest najmniej ważny fragment z zalinkowanego filmiku. Nie o dziadka tam przeca chodzi, ale o jego "miłość" do ludzi. NURS - 1 Stycznia 2009, 19:45
Ciekawostka, bo przy okazji świąt zapytałem o taki aspekt i wrażenia mam wręcz przeciwne Może prawdziwi katolicy nie czytają GW
A powazniej, spróbuj znaleźć jakieś argumenty, ale konkrety, nie powoływanie się na znajomych, których nie możemy zweryfikować. Please. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
