Nickt - 10 Marca 2008, 14:27
Mówię o większości czytelników, a nie o większości społeczeństwa polskiego, także podane liczby nie są tu wykładnikiem. Musielibyśmy wiedzieć, co który Polak czyta, a następnie, co który z tych czytających w ogóle sięga po fantastykę. Ale nieważne. Ja w sprawie doprecyzowania określenia „plebs”. Powołałeś się na „ludzi oczytanych”, których przecież do plebsu zaliczyć niepodobna. A moim zdaniem właśnie podobna, albowiem samo oczytanie o niczym nie świadczy. Wszak nawet wśród czytelników mamy do czynienia z ludźmi mniej lub bardziej wrażliwymi na niuanse słowa pisanego. Ci pierwsi przeczytają Wiedźmina i uznają go za wybitnie napisaną przygodówkę. Ci drudzy dostrzegą, że pod powierzchnią znajduje się znacznie więcej i zrozumieją, że mają do czynienia z arcydziełem. Jedni i drudzy czytają, z tym, że jedni stawiają poprzeczkę na poziomie przygodówki, drudzy mają nadzieję znaleźć coś głębiej. No i choćby kiedy czytam reakcje forumowiczów w dziale Mistrzowie i Małgorzaty (to z Bułhakowa, ale tego wiedzieć nie możecie, bo nikt go nie czyta), to widzę, że większość zalicza się do grupy, której brak głębi absolutnie nie szkodzi. Ba, niektórzy wręcz reagują kpiną, bądź świętym oburzeniem, kiedy ktoś ośmieli się owej głębi domagać ("Pewnie lepiej by było, gdyby ambitne fantasy wyglądało jak trylogia Książę Nicości. Tam masz filozofii pod dostatkiem. Wywody, dysputy... Jest tego tak dużo, że w pewnym momencie traci sens, a przesłanie można sprowadzić do stwierdzenia, że ludzie są głupi, dają się wodzić za nos, dlatego lepiej, żeby ktoś myślał za nich. Tyle że to nie nowość; Marks i jemu podobni wiedzieli to od dawna" by Sosnechristo). Nie wiem jak nazwać ową „oczytaną” większość. Niech w takim razie będzie to czytelniczy plebs – odpowiednik widzów, co to obejrzeli tysiące filmów, a wciąż zachwycają się Szklaną Pułapką 128 i wylewają łzy na Dziennikach Bridget Jones. Ja z przyjemnością pozostanę snobem, pyszałkiem i zadufanym mądralą, jeśli jednak taka jest cena za to, że jest mi dane delektować się Wiedźminem, czy Bułhakowem, to z przyjemnością tę cenę zapłacę. [quote="NURS"]Może problem nalezypostawić od odwrotnej strony, Grzędowicz, kierując książkę do mniej wyrobionego czytelnika, stara się pokazać mu, że moze być lepiej, ciekawiej, piekniej napisana, niż rzeczona pulpa, może to kolejny stopień w drodze do góry a nie na dół. BTW, odwoływanie się do arcydzieł światowej literatury jest bardzo nie na miejscu. Zrypiesz sąsiada, który ma nowego forda focusa, za to, ze nie jeździ bentleyem? 
Ale czyż to nie one powinny wyznaczać poprzeczkę dla każdego pisarza? Idźmy w kierunku podnoszenia jakości, a nie jej zaniżania. I jeszcze jedno: Mam wielki szacunek do Pana Grzędowicza, a „Księga Jesiennych Demonów” czy „Popiół i Kurz” to kawał dobrego pisania. Jeśli wychodzi ze mnie brak szacunku, to tylko i wyłącznie do jego najnowszej książki. Nickt - 10 Marca 2008, 14:28
To to mówi! Fidel-F2 - 10 Marca 2008, 14:41 i na dodatek nie umie czytać Kruk Siwy - 10 Marca 2008, 14:47 Nickt i Gniewko przemawiają tonem Boga Ojca. A nie są nim. Oj nie. Bo jakże można wytrząsać się nad PLO a cenić (uwaga lecę dzejesem) taką kupę jak spłodzony na kolanie Popiół i Kurz? Toż to dzieło broni się wyłącznie na poziomie zdania. Nie mam pretensji do Jarka o to "dzieło" bo autor nie jest automatem do produkcji jednakowo smacznych parówek. Zdarzyło się. I myślę że nie będzie powtórki. Ale odsądzać od czci i wiary wszystkich i zachywcać się rzeczą najmniej udaną w dorobku autora... Nickt więcej pokory i mniej ambony proszę. Dabliu - 10 Marca 2008, 14:55
No to strzałka. Aleś się ambitnie wybił... czapki z głów. Sądziłem, że Ty na serio z tą Głębią i Sztuką, a widzę, że to tak mocno życzeniowo. Dostrzegam syndrom: Pomyliłeś niebo z gwiazdami odbitymi nocą na powierzchni jeziora. - Och! Ach! Jakież to głębokie!!! 
ihan - 10 Marca 2008, 15:55
jestem snobem, pyszałkiem i zadufana mądralą, co większość forumowiczów pewnie chętnie poświadczy i lubię delektować się Wiedźminem, którego (tzn. pięcioksiąg, nie osobę) darzę uwielbieniem bezgranicznym. Jednak nie wydaje mi się by te dwa fakty - tzn. wady mego kryształowego i charakteru oraz upodobania czytelnicze były jakoś ze sobą powiązane. Nickt - 10 Marca 2008, 18:39 Uderz w stół, a nożyce się oburzą. 
Dobrze by jednak było, gdyby nożyce pociachały trochę bardziej do rzeczy, a trochę mniej ad personam. A z Tobą Kruku o Popiele chętnie porozmawiam, chyba, że brak pokory z mej strony okaże się przeszkodą nie do pokonania. Ja niestety, zmienić się, nie zmienię. Hubert - 10 Marca 2008, 19:28
Nickt, ja nie twierdzę, że głębi ma nie być. Dobrze, gdy książka jest o czymś, a nie, że zabili go i uciekł. Chodzi mi tylko o formę, z jaką ta głębia jest podawana. O czym pisałem w tym samym poście, tylko wcześniej. Po prostu, jeśli książka napisana jest w tonie hej, patrzcie, jakie mądrości wielkie, a doniosłe tu prawię; cicho być, zaraz zacznę przemawiać!, to robi mi się przykro. Bo oczekuję dzieła właśnie głębokiego, a nie agitki. A to, niestety, często trudno odróżnić w zachodniej fantastyce. Już pomijam, że w moich oczach Bakker (autor wspomnianej trylogii) przechlapał sobie głoszeniem socjalistycznych frazesów (patrz: spotkanie Kellhusa z Moenghusem). Zmierzam do tego, że głębia często mylona jest ze zbędnym zadęciem. Tego zadęcia właśnie się boję. Wolę już, żeby polska fantastyka była lekka i bezpretensjonalna. A przynajmniej to drugie. Przecież na drugiej szali można postawić Opowieści z malazańskiej księgi poległych, Księgę Całości czy właśnie Sagę o Wiedźminie (a niech ma, choć o swoim stosunku do dwóch ostatnich tomów już się wypowiadałem), gdzie obok wartkiej akcji i pomysłowych cudowności widać głębię. A Mistrza i Małgorzatę przeczytałem z przyjemnością i z chęcią wrócę doń jeszcze raz. Zresztą, będę musiał. Za rok omawiam to na polskim, jako lekturę. Wierz mi, Nickt, widziałem w tym nie tylko pomysłową historię. 
Nickt - 10 Marca 2008, 19:48
No to musiałem źle zrozumieć Twoje intencje. W takim razie zwracam honor i wycofuję oskarżenie o kpinie i świętym oburzeniu. Oczywiście, że głębię można spartolić z równym powodzeniem i wychodzi z tego sprawa ciężka do przełknięcia, kto wie, czy nie cięższa od spartolonej płycizny. Poczułem to na przykład w "Mrok, który nas poprzedza" i był to jeden z nielicznych razów, gdzie zwyczajnie wymiękłem i nie doczytałem. A spartoloną przygodówkę w PLO 2, mimo że bolało domęczyłem do końca. Co do dwóch ostatnich tomów wiedźmina, to całkowicie się zgadzam. Po prostu udaję, że autorowi zmarło się przy trzecim. A o Mistrzu i Małgorzacie to taki żarcik był. Aluzja do wcześniejszej wypowiedzi Fidela odnośnie Bułhakowa. ihan - 10 Marca 2008, 19:50
Nożyce ciachały mniej więcej tak do rzeczy, jak do rzeczy była pierwotna wypowiedź. NURS - 10 Marca 2008, 19:55 Czekaj Nickt, to znaczy, że jak Sapkowski spłodził rzecz średnio czytelną, uznałeś, że warto o tym zapomnieć, a Grzędowiczowi za to samo (teoretycznie) nie odpuszczasz? 
cycat:
Hubert - 10 Marca 2008, 19:57
Oskarżenie trochę jednak słuszne, gdyż kpina i święte oburzenie są, ale pod adresem takich autorów, jak Bakker właśnie (że niby z Eriksona pełnymi garściami czerpie; taaa, a Pan Lodowego ogrodu jest oczywiście powieścią obyczajową). Mimo paru błyskotliwych momentów, autor położył trylogię równo. I nie zamierza spocząć na laurach, o nie!
A drugi Pan IMO ma po prostu podsycić ciekawość czytelników, podając mało informacji. Zagranie, przyznaję, mocno komercyjne (z braku lepszego słowa, bo tego nie znoszę), mi tam jednak się podobał jako powieść czysto rozrywkowa właśnie. Ale tu chyba już pod degustibusy włazimy
Dabliu - 10 Marca 2008, 20:00
Buńczucznie stwierdzasz, że jeśli ktoś nie dostrzega głębi Wiedźmina, to jest mniej wrażliwy na niuanse słowa pisanego. A co, jeśli uważam, że w Wiedźminie głębi próżno szukać, przy czym ową głębię z lubością odnajdują w innych dziełach literatury? Jestem według Ciebie mniej wrażliwy na niuanse słowa pisanego? Bo IMHO Wiedźmin posiada głębię na poziomie gimnazjalisty - ułomną taką. To trochę tak, jakby podniecać się, że Royo to genialny malarz i wmawiać komuś, kto zachwyca się Dalím, Baconem i Brueglem, że nie jest wrażliwy na niuanse pędzla, bo nie dostrzega geniuszu malarstwa Royo. No sorry chłopie... Gniewko - 10 Marca 2008, 21:01 Aleście się rzucili... a to Nickt przecież. 1. Zgadzam się z Nick-im co do plebsu. 2. Jacy czytelnicy, takie książki. 3. Głaszczmy się i poklepujmy po plecach. Przecież mamy takich wspaniałych autorów. Fidel-F2 - 10 Marca 2008, 21:28 Gniewko, ogłoś jeszcze kilka objawień bo mądrze gadasz NURS - 10 Marca 2008, 22:55
Twoje święte prawo. Problem jednak w tym, że czytelnicy nie kształtują autorów. dzejes - 10 Marca 2008, 22:57
No fcale... Nickt - 11 Marca 2008, 01:26
Czy ja coś komuś wmawiam? Co z wami ludzie? Przedstawiłem jedynie swoją opinię. Powtarzam: swoją. Nie Waszą. Może dlatego jest buńczucznie, bez pokory i nie do końca tak, jak byście sobie tego życzyli, ale cóż - nie pojawiłem się tu by spełniać cudze życzenia, tylko powiedzieć co myślę. Tak trudno to przyjąć bez urządzenia sobie jakichś personalnych wycieczek, udzielania ojcowskich porad, bądź insynuowania czegoś, czego nie napisałem? A teraz do meritum - jeśli dokładnie wczytać się w wytłuszczone fragmenty Twojej wypowiedzi, można dostrzec, że analogia do malarzy jest, delikatnie rzecz ujmując, chybiona. W wytłuszczonym "buńczucznym" fragmencie, skupiam się jedynie na jednym pisarzu i jego dziele. Mamy Wiedźmina - jedni widzą głębię, drudzy jej nie widzą. Jedni - plebs, drudzy nieplebs. To jest generalnie istota tego co napisałem. W twojej analogii natomiast pojawiają się trzej malarze, nie ma mowy o wnikaniu w dzieło i ewentualne dostrzeżenie w niej głębi, tylko jakiś przytyk jakobym wmawiał, że ten jest ok, a tamten be. Nic takiego nie miało miejsca. Pisałem o jednym konkretnym dziele i tym, co kto z niego jest w stanie wyciągnąć. Wszystko na ten temat. Także apeluję o mniej emocji, bo odnoszę czasem wrażenie, że zamiast reagować na konkrety, wychwytujecie słówka w stylu "plebs" i niepotrzebnie się emocjonujecie. A to rzeczowej dyskusji raczej nie służy, czego przykład mamy parę postów wyżej w waszych kilkuzdaniowych przytykach do mojej osoby. I na koniec odnośnie Twojej opinii o Wiedźminie i głębi w nim zawartej. Zgoda. Przedstawiłeś swoje racje, ja przedstawiłem swoje. Uważasz, że głębia Wiedźmina jest na poziomie gimnazjalisty - przyjmuję i akceptuję. W Twoim świecie jestem emocjonalnie na poziomie siedemnastolatka - masz do tego prawo. Jestem odmiennego zdania, no ale po to tu jesteśmy, żeby owe zdania sobie zaprezentować. Prawda, że przyjemniej. Nickt - 11 Marca 2008, 01:36
Jakbym zapomniał, nie dałbym temu wyrazu w cytowanym fragmencie. Myślę, że dosyć dobitnie ustosunkowałem się w nim do dwóch ostatnich tomów. Poza tym, gdybym znał internet w czasach, gdy czytałem Wiedźmina, zapewne pojawiłaby się moja opinia i na ten temat. mawete - 12 Marca 2008, 07:59 Chyba za stary już jestem...
Hubert - 19 Marca 2008, 20:25 http://www.fabryka.pl/zap...ffs=16#searchkk No proszę. Wiecie może coś na ten temat? bio - 19 Marca 2008, 20:55 To znaczy, jak sie wypycha zwierzęta ? Normalnie. Najpierw się robi miejsce w środku. Hubert - 2 Maj 2008, 10:42 Wiadomo już, jakie opowiadania wejdą w skład Wypychacza zwierząt (za Fabryką Słów): Hobby ciotki Konstancji, Zegarmistrz i łowca motyli, Nagroda, Buran wieje z tamtej strony, Obrona konieczna, Pocałunek Loisetty, Specjały kuchni Wschodu, Farewell Blues, Weneckie zapusty, Wypychacz zwierząt, Weekend w Spestreku, Trzeci Mikołaj, Wilcza zamieć, Posłowie Że tak spytam - ile z nich było już gdzieś publikowanych? Wiem, że Farawell Blues i Wilcza zamieć. A jak jest z resztą? Chal-Chenet - 2 Maj 2008, 11:21
To było na pewno w pierwszym tomie Tempus Fugit. Taclem - 2 Maj 2008, 11:47 # Zegarmistrz i łowca motyli (antologia Tempus Fugit - tom 1, Fabryka Słów 2006) # Pocałunek Loisetty (antologia Małodobry, Fabryka Słów 2004) # Buran wieje z tamtej strony (antologia Wizje alternatywne #5, Solaris 2004) # Wilcza zamieć (antologia Deszcze niespokojne, Fabryka Słów 2005 # Farewell Blues (antologia Niech żyje Polska. Hura! t.1, Fabryka Słów 2006) anajo - 2 Maj 2008, 12:01 weekend w spestreku (antologia pl+50:historie przyszłości . Wydawnictwo Literackie 2004) Dabliu - 2 Maj 2008, 12:31 Wypychacz zwierząt Selithira - 2 Maj 2008, 15:30 "Wypychacz zwierząt" w Fahrenheicie, "Hobby ciotki Konstancji" na www.terrafantastica.net a przynajmniej tak mi się wydaje, reszta - jak podał Taclem. EDIT: link do Hobby ciotki Konstancji znalazłam też weneckie zapusty mawete - 3 Maj 2008, 08:59 "Bo to co nas podnieca to się nazywa kasa..." 
Dabliu - 3 Maj 2008, 10:36
Hej, po prostu każdy autor chciałby mieć swoje utwory w jednym miejscu, wciśnięte między książkowe okładki, zaprezentowane nowemu czytelnikowi 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
