Anonymous - 10 Grudnia 2008, 23:05 Pako, rozwiązałeś problem, nad którym mądre głowy myślały od wieków.  Niestety, to nie takie proste, bo determinizm zakłada, że wszystko ma związek przyczynowo-skutkowy, czyli stan obecny zależy od przeszłości, a przyszłość od stanu obecnego. To by oznaczało, że podejmowana decyzja jest jedynym możliwym skutkiem przeszłości, czyli nie można było podjąć żadnej innej. W takim wypadku wolna wola jest złudzeniem. Jeśli się mylę, to niech mnie ktoś naprostuje.
Pako - 10 Grudnia 2008, 23:15 Po części tak. Ale nie jest to w żaden sposób doświadczalnie sprawdzane, czy taki determinizm istnieje czy nie, w sumie więc decyzje, jakie podejmujemy, podejmujemy zgodnie z własną wolą, nieświadomi tego, czy taki musi być, czy sami z siebie taki koncept powzięliśmy Zakręcone to, ale raczej logicznie poprawne.
A czy rozwiązałem wątpię, ja po prostu napisałem, jak ja sobie to wyobrażam, a że tematu nie zgłębiałem nigdy, to pewno jest to obciążone wieloma błedami, nad którymi mądre głowy juz się męczą
Dabliu - 10 Grudnia 2008, 23:26 Pako, to jeszcze mi powiedz, bo widzę, że wszystko masz ułożone - jaki sens mają modlitwy, rytuały, tzw. pobożność? Skoro i tak wszystko będzie jak ma być, a Bóg to taki uśmiechnięty komputer, któremu wszystko zwisa bo i tak wie, co się stanie? BTW, jeśli jest wszechmocny, to dlaczego nie ułoży tego świata jakoś mniej boleśnie dla ludzi? ihan - 10 Grudnia 2008, 23:31 Dablju, ale świat jest taki, jak ułożyli sobie ludzie. Nikt bezpośrednio nie ingeruje, a przynajmniej nic o ingerencji istoty nadprzyrodzonej nie wiem. Bardziej niepokojące jest, że jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to po co stwarzał świat? Jeśli mógł w myślach przeprowadzić teoretyczne rozważanie co będzie i jak się kto zachowa. Anonymous - 10 Grudnia 2008, 23:35 Pako, Twoja koncepcja jest jak dla mnie ok, równie dobra, jak inna. Ja się przy determinizmie nie upieram, zastanawiam się tylko, czemu ktokolwiek miałby się znaleźć w niezręcznej sytuacji, i czemu bardziej Ci, którzy odrzucają nadprzyrodzone od tych, którzy wierzą w wolną wolę. Ale to już pytanie do Piecha. Dabliu - 10 Grudnia 2008, 23:36 No bo ja właśnie nie potrafię zrozumieć jednego - jeśli Bóg jest samoświadomą istotą (a niektórzy tak twierdzą), nieskończenie doskonałą itepe... to jak można mówić w ogóle o tzw. miłości do Boga, oddaniu mu, wdzięczności? Jak można mu hołdować? Jak można kochać ojca, który z miną debila patrzy na własnego niemowlaka bawiącego się brzytwą? Fidel-F2 - 11 Grudnia 2008, 06:59 Pako, jest ciekawym ale dość chyba popularnym przykładem psychologicznym. Po pierwsze dość jasno z punktu widzenia logiki ma wszystko naswietlone (choć może to się mu wyjaśnia właśnie w tej chwili, w czasie artykułowania poglądów, a na efekty będzie trzeba poczekać). Po drugie uwarunkowania procesu wychowawczego i chyba jakis element jego własnej konstrukcj psychologicznej, nakazują mu z uporem maniaka ignorować wnioski jakie z tego wypływają. Odpowiadając na kolejne pytania Mirii i innych nagina kolejne elementy puzzli ewidentnie do siebie nie pasujące tak żeby na siłę je poukładać. W efekcie jest obrazek, a jakże, ale ni cholery sensu w nim nie widać. Ja też kiedyś byłem taki jak Pako, z cudzymi przekonaniami wtłoczonymi w procesie wychowawczym. Pierwszą rysą która odsunęła mnie wtedy od kościoła (bo jeszcze nie od boga) była uczciwość. Moje własne przemyślenia zaczęły się coraz silniej niezgadzać z oficjalną linią a że sens wiary był dla mnie zerojedynkowy musiałem zrezygnować z uczestnictwa chcąc pozostać uczciwym człowiekiem. Potem (naturalnie nie jest do linia demarkacyjna a jedynie zaznaczenie, że stalo się to trochę póżniej) zacząłem analizować boga abstrakcyjnego i w efekcie wyszedł mi podział na trzy zupełnie odrębne idee i pewność, że jakakolwiek dyskusja i dalsze poszukiwania mogą sie odbywać jedynie w aspekcie boga abstrakcyjnego (jedynie tu widzę sens jakichkolwiek rozważań). Idea kościoła i poszczególnych religii to jedynie interface jaki byl konieczny by z abstrakcyjną ideą dotrzeć do ciemnych mas, sam w sobie bez jakiegokolwiek znaczenia. W czasie tych poszukiwań odbyłem dziesiątki jeśli nie setki rozmów podobnych do tej tutaj(choć zwykle na zdecydowanie niższym poziomie merytorycznym, mam przyjaciela o z którym dyskutowalismy wiele razy i mimo, że jest człowiekiem inteligentnym i nad wyraz praktycznym w zwykłm zyciu jego postawa jest niemal identyczna z tą którą prezentuje Pako, ciekawe, że ich pochodzenie środowiskowe jest bardzo podobne). Pierwszą rzeczą która się rzucała w oczy to niechęć do zastanawiania się nad problemem. Przecież zawsze tak było to po co się wogóle zastanawiac nie mówiąc o zmienianiu. Druga rzecz to niechęć do wyciągania wniosków i stoswania wynikających z nich konsekwencji. Postawa typu 'tym gorzej dla faktów'. Trzecia sprawa to bezkonfliktowe funkcjonowanie dużej liczby ludzi w środowisku ' bogu swieczkę, diabłu ogarek a wróżce 50zł'. Dla mnie to obraz niechęci do samodzielnego myślenia i inercyjna obawa przed zmianami. Toczy się ten wóz po utartych koleinach, po co się nad tym zastanawiać, jeszcze by się okazało, że na końcu tej drogi moze niczego nie być a do celu trzeba by bezdrożami. Oczywiście nie jest to świadoma postawa. Wg mnie pokazuje to jak z jednej strony jest to ważna potrzeba do zaspokojenia a z drugiej, nieważna w swej istocie gdy po zaklejeniu dziury czymkolwiek ludzie przestaja sie nad tym zupełnie zastanawiać. Wyjasnia to popularność wszelkiej maści religii i ich prymitywną konstrukcję. Po prostu bardziej ambitny twór do niczego nie był potrzebny. Stąd wniosek, ze filozofia (ta najmniej bo jej stopien abstrakcji czyni ja trudno dostępną dla mas), edukacja, wykształcenie, nauka, warunki stymulujące samodzielne myślenie, możliwośc swobodnej i szerokiej wymiany mysli są wrogami religii bo ułatwiają spostrzeżenie jak chroma jest to idea. Rodza się z tego niestety problemy bo trzeba dużej świadomości samego siebie by samodzielnie zapełnić lukę w zaspokajaniu potrzeby dotąd wypełnianą prze religię. Spora część ludzi wyczuwa ten fałsz w religii bezmyślnie. Po jej odrzuceniu nie maja niestety niczego. Rafał - 11 Grudnia 2008, 10:13
(pamiętasz opko Clarka - 9 miliardów imion Boga?) Sęk w tym, że istnieją objawienia lokalne, których oddziaływanie jest ograniczone do pewnej grupy ludzi. Istnieją też objawienia prywatne, do których KK podchodzi z największa ostrożnością - jak pies do jeża. Fakt faktem, ze mają najczęściej charakter, rzekłbym, kliniczny lub ostatecznie demoniczny. Aby potwierdzić/wykluczyć fakt objwaienia/cudu KK opracował specjalne procedury, gdzie angażowani są naukowcy często spoza KK, ale też są wśród nich wyznawcy proroka oraz judaizmu. Postępowanie skupia się na wykazaniu, że dana rzecz posiada racjonalne wytłumaczenie, jest urojeniem lub działaniem demonicznym. Rzecz w tym, że objawienia takie nigdy nie będą akceptowalne powszechnie, nie będą uniwersalnym dowodem na istnienie Boga bo są skierowane do konkretnej osoby/grupy osób. To nie podważa możliwości wyboru lub odrzucenia Boga przez pozostałych, stąd ich wolna wola jest zachowana.
Wymiar duchowy świata jest rzeczą tak oczywistą dla każdej religii, a zatem dla min.3/4 ludności świata, że nawet o tym się nie dyskutuje. Istnienie bytów duchowych jest równie oczywiste. I to praktycznie od zawsze. Najbardziej spektakularnym przejawem tego są opętania, najlepiej chyba udokumentowane przypadki manifestacji demonicznej. I tak, bardzo często są one u podstaw "prywatnych objawień" dareko - 11 Grudnia 2008, 10:50
Co z wolna wola tych, ktorzy obiawienia doswiadczyli? W jaki sposob moja wolna wola bylaby zagrozona, gdyby obiawienia byly powszechne? Rafał - 11 Grudnia 2008, 11:37
A żeby dopełnić obrazu, muszę napisać, że część wiernych odrzuca objawienia uznając, ze jedyne objawienie to wcielenie Jezusa i jego powtórne przyjście i taka postawa też się mieści w KK. NURS - 11 Grudnia 2008, 12:03
Wiecie, we wszystkich kulturach pierwotnych, albo prawie wszystkich ludzie wymyślali takie same narzędzia, pięściaki, dzidy, itp. We wszystkich prymitywnych cywilizacjach budowano coś w rodzaju piramid - i nie dlatego, ze widziano je na Atlantydzie, ale dlatego, ze taka forma budowli jest najprostsza do postawienia - popatrzcie do czego dochodzą dzieci układając klocki. Tak samo w sferze duchowej, szamanizm jest jednym, być może jedynym logicznym wnioskiem, jaki może wyjść z główkowania o naturze rzeczy na tak wczesnym poziomie rozwoju człowieka. dareko - 11 Grudnia 2008, 12:04
Idac tym tokiem rozumowania, zostala im odebrana mozliwosc zwatpienia a nawet porzucenia wiary. Cos tu nie gra.
Nie kumam. Gdybym doznal obiawienia, moglbym wybrac zycie w zgodzie z Bogiem, lub odwrocic sie od niego. Nie mam pojecia jak mogloby to odebrac mi wolna wole. W zasadzie, to wtedy dopiero mialbym wybor, bo teraz to mamy zgadywanke. Rafał - 11 Grudnia 2008, 12:09
dzejes - 11 Grudnia 2008, 12:12 Ło jejku, dyskusja moim zdaniem kompletnie skontaminowała i skolapsowała. Jestem pod wrażeniem, głębokim. Rozdzielenie porządku naukowego i porządku wiary to coś, co zaczęło się na dobrą sprawę -set lat temu, a wy uparcie to ignorujecie. Jedni próbują "udowadniać" cuda, "dowodzić" prawd wiary - wystawiajac się na śmieszność, drudzy dla odmiany podpuszczają do tego i czerpią z tego przyjemność i przekonanie o intelektualnej wyższości. 
W dziewiętnastym wieku wolnomyśliciele rzucali hasła o braku miejsca dla Boga we wszechograniającym Wszechświat eterze. Cóż, pytania o Boga są, a tamci racjonaliści zostali z eterem, jak Himilsbach z angielskim. Ja w ramach sabotażu intelektualnego powiem o pewnych badaniach, czy raczej rozważaniach prowadzonych przez poważnych naukoców. Otóż jeden z owych poważnych profesorów, od fizyki specjalista - apeluje o zadumę nad prawdziwą istotą Wszechświta, wiec dążenie do zrozumienia. Do tej pory - jego zdaniem - poznawaliśmy jedynie powierzchnię, odpowiadaliśmy głównie na pytanie "jak", nie zaś "dlaczego". Tak więc znamy masę elektronu, ale nie mamy pojęcia dlaczgo ona jest taka, a nie inna. Dlaczego cały Wszechświat wydaje się sprzyjać powstaniu nas - istot żywych, świadomych. I nie jest on szaleńcem religijnym. Nie jestem specjalistą, więc daruję sobie szczegółowe wykłady, ale spróbuję wyjaśnić w jakim kierunku idą owe rozważania. 1. Fizyka kwantowa zakłada wpływ obserwatora na obiekt obserwowany. Sam fakt obserwacji staje się istotnym czynnikiem wpływającym na proces. 2. Prawa fizyczne obowiązujące na poziomie cząstek elementarnych są uniwersalne, natomiast te obserwowane w skali makro - już niekoniecznie. 3. Czary mary, mądre, noblowskie głowy myślą. 4. Człowiek jako istota świadoma swego istnienia, świadoma otoczenia, w którym żyje staje się elementem koniecznym Wszechświata. Tak więc za -dziesiąt, bądź -set lat być może naukowo zostanie udowodnione to, że człowiek naprawdę jest ukoronowaniem stworzenia, jest centrum Wszechświata, a każde życie, świadome - jest istotne. Więc uważajcie, żebyście nie zostali z tym eterem...
NURS - 11 Grudnia 2008, 12:15
Pako, świętych produkuje się dzisiaj nie dlatego, ze robili cuda - to raczej wyszukuje im się wszystko, co tylko do cudu można zaliczyć - ale po to by wiązać lokalne społeczności z kościołem. Stąd tak ciekawe beatyfikacje, jak Ante Pavelić. Rafał - 11 Grudnia 2008, 12:17
NURS - 11 Grudnia 2008, 12:21
Po pierwsze we wszystkich religiach są uzdrowienia - czyżby wszyscy Bogowie byli prawdziwi? Po drugie szaman nie był cudotwórcą tylko zielarzem. Mylicie pojęcia, IMO wizje wieszczów na prochach są domeną kultury a nie faktem. NURS - 11 Grudnia 2008, 12:22
Mylisz się, teraz masz kilkanaście wiodących i przeczących sobie religii i odłamów, co sprawia, ze szukając Boga masz nielichy zgryz. dzejes - 11 Grudnia 2008, 12:23 Brawo NURSie, jesteś bardzo mondry. Rafał - 11 Grudnia 2008, 12:32
NURS - 11 Grudnia 2008, 12:35 Raz dwa trzy cztery, dzejesie, równie dobrze ci naukowcy zostaną ze swoim eterem. Jak ich poprzednicy, którzy głosili z podobną powagą coś zupełnie innego. 
Na razie wiemy o naturze wszechświata tak mało, ze nie możemy posunąć się do żadnych generalnych wniosków. Równie dobrze życie może być jedynie pleśnią pojawiającą się na idealnie genialnym dziele. NURS - 11 Grudnia 2008, 12:37
Byli? Poumierali?
Zatem chrześcijaństwo nie jest jedyną prawdziwą wiarą, nawet wierzenia związane z Księgą nią nie są? Visnu, Krisna, Ganesha, Budda, Trygław i swarog są równorzędni Jahwe? Rafał - 11 Grudnia 2008, 12:49
dareko - 11 Grudnia 2008, 13:06
Francisco i Jacinta Marto oraz Lucia dos Santos. Jaka oni mieli szanse nie wierzyc? Przyklad z satanista chybiony, chyba, ze znasz jakiegos, ktory jako wierzacy doswiadczyl obiawienia potwierdzonego przez KK i potem wiare porzucil, lub przeszedl na satanizm.
Rozumujac w ten sposob, dochodzimy do wniosku, ze odebrano nam wolna wole wierzenia w blekit nieba, bo mozemy go zobaczyc. Jaka jest roznica?
jewgienij - 11 Grudnia 2008, 13:07 Dzejes, te wszystkie naukowe przykłady mnie nie przekonują, bo próbują na siłę skleić dwie nieprzystawalne wizje świata. Często próbują tak robić teolodzy. Że niby w fizyce kwantowej dzieją się dziwne rzeczy, to już jest furtka dla nadprzyrodzonych manifestacji Boga i mamy wyjaśnienie dla biblijnych cudów. Ale Bóg chyba nie potrzebował stwarzać fizyki z takimi furtkami, żeby sobie ułatwić ruchy w świecie, bo to by znaczyło, że jest zdeterminowany i ograniczony przez własne dzieło, czyli fizykę, jaką dla nas zaprojektował. A to trochę śmiesznie wygląda. Z eterem bym się wstrzymał, bo coraz częściej przebąkuje się znowu o jakimś uniwersalnym ośrodku, więc może jeszcze wrócić do łask jak te spodnie dzwony
Co do mechanizmów wiary, to całkowicie podpisuję się pod postem Fidela, napisał to jasno i przejrzyście, wyrażając także i moje poglądy w tej kwestii. dzejes - 11 Grudnia 2008, 13:08 NURS - dalej mylisz porządek religijny z naukowym. Falsyfikowanie pierwszego nie jest ujęte w żadne normy, atomiast drugiego wprost naprzeciw. I to jest podstawowa moim zdaniem różnica, a że rezultaty mogą się wydawać podobne? Nie dla mnie. I mozemy być pleśnią, ale coraz lepiej rozumiemy jak ta pleśń funkcjonuje. Tak jak newtonowska fizyka okazała się uniwersalnie fałszywa, jednak całkiem nieźle opisuje skalę, z którą jako ludzie mamy naczęściej do czynienia. Natomiast z faktu, że kiedyś uznawano Indian za pozbawionych duszy, ergo pozbawionych praw przysługujących ludziom, a dziś to zostało przez chrześcijaństwo zarzucone nie wynika nic tak naprawdę. EDIT -jewgienij gdzie ja Boga umieściłem w moim poście? Wskaż miejsce. NURS - 11 Grudnia 2008, 13:11
sie chodzilo, zdawało, itp.
Obawiam się, że np. Budda nie podzielałby tej opinii, którą zacytowałeś. Widzisz, jedyna słuszność wiary wynika tylko z miejsca urodzenia - wyznajesz to w czym wyrastasz (generalnie, wyjątki tylko potwierdzają regułę), gdybyś urodził się np. w Indonezji byłbyś równie gorącym wyznawcą tamtejszych bogów. I pewnie tak samo gorliwie broniłbyś ich prawdziwości i wyższości nad tym, co to się przed nim kolana zginają.
Rafał - 11 Grudnia 2008, 13:34
jewgienij - 11 Grudnia 2008, 13:35 Dzejes, ależ proszę Cię bardzo:
Tylko nie wiem, po co mnie o to prosisz? Bo nawet pomijając powyższe, to niby a propos czego był ten post, jeśli nie wiary w Boga? NURS - 11 Grudnia 2008, 13:47
Zapasy w kisielu?
Ale też i doskonały przykład na to, że lokalne wiary nie mają sensu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
