Pako - 10 Grudnia 2008, 16:00 Hmm, dokładnie nie wiem, jak ten dowód wygląda, ale spodziwam się, że jest to stwierdzane z bardzo dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością  ale jak mówisz, ostatecznej pewności mieć nie można, pozostaje tylko wiara. Cóż, tak to juz jest 
A po co święci? faktycznie, sam nie raz się nad tym zastanawiałem. Ale jednak wybór świętych jest ważny, wszak przez nich także dzieją się cuda i są wypraszane łaski, wygląda więc na to, że Bóg tę akcję popiera
jewgienij - 10 Grudnia 2008, 16:06 Miria wam zadaje konkretne pytania, a Wy pląsacie w jakiś widzimisię, albowiem, aczkolwiek - na tym się kończy niestety merytoryczna dyskusja 
Anonymous - 10 Grudnia 2008, 16:08
Jakie łaski są wypraszane? Marcin Robert - 10 Grudnia 2008, 16:10 Skoro wdałem się już w religijne dysputy, to może przedstawię własna wizję wiary religijnej. Otóż sądzę, iż: 1. Prawdziwą wiedzę o świecie daje nam wyłącznie poznanie naukowe (a także potoczne, dokonywane przez nas na co dzień własnymi zmysłami, o tyle jednak, o ile przypomina ono poznanie naukowe – gdy jest sformułowane w powszechnie zrozumiałym języku i sprawdzalne przez innych ludzi, na przykład gdy porównujemy ceny tego samego towaru w różnych sklepach). 2. Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, możliwe jest więc snucie domysłów na temat rozmaitych, pozanaukowych zagadnień, dotyczących na przykład harmonii lub dysharmonii panującej we wszechświecie, albo podstaw norm moralnych itp. Domysłom tym można następnie nadać postać dzieła literackiego (w szczególności mitów albo legend). Aby jednak takie postępowanie było sensowne i uczciwe powinny zostać spełnione następujące warunki: a) Domysły owe powinny być na tyle jasno sformułowane, aby można było w miarę jednoznacznie je zrozumieć. Oczywiście nigdy dzieło literackie nie dorówna ścisłością pracy z dziedziny fizyki, jednak różnice na przykład między Bajkami Krasickiego (o jednoznacznym przesłaniu) a Przepowiedniami Nostradamusa (które każdy może interpretować dowolnie, zależnie od doraźnych potrzeb) pokazują, iż niekoniecznie musimy znaleźć się w pułapce tych drugich. Mamy możliwość wyrażania się w sposób bardziej jasny niż Nostradamus. b) Nauki wypływające z naszych literacko opracowanych domysłów nie powinny być ze sobą sprzeczne. Na przykład nie powinno być tak, żeby z jednej proroczej wypowiedzi wynikało, iż nigdy nie wolno jeść bobu, natomiast z drugiej, iż czasami jest to dopuszczalne. c) Nasze pozanaukowe domysły nie powinny naruszać gmachu nauki. Jeżeli więc nauka mówi, że coś jest, to nie powinniśmy się upierać, iż tego nie ma tylko dlatego, że objawił nam to jakiś prorok. Podobnie jeśli nauka istnienie czegoś wyklucza, powinniśmy przyjąć ten fakt do wiadomości. Nie powinniśmy też wprowadzać do gmachu nauki zbędnych tam elementów (na przykład boskich ingerencji). d) Jeżeli zdecydowaliśmy się już promować nasze pozanaukowe domysły (dotyczące na przykład Boga i powiązanych z nim zasad moralnych), to powinniśmy postarać się, aby wynikało z nich coś więcej niż tylko nasz dochód. Oczywiście nikomu – nawet kapłanom – nie odmawiam zapłaty (w końcu każdy musi z czegoś żyć), jednak od kogoś, kto próbuje mnie przekonać do jakiejś nauki, oczekiwałbym, że pokaże mi, w jaki sposób moje życie, a także stan społeczeństwa, poprawi się po zastosowaniu tych nauk w praktyce. e) Każdy zespół twierdzeń powinien być wystawiony na wolnym rynku idei. Tym zaś z nich, które przegrają konkurencję, powinniśmy pozwolić zaniknąć. To tak w największym skrócie. Dodam jeszcze tylko, iż sądzę – choć na to moje przekonanie z pewnością wpłynęło wychowanie w chrześcijańskim środowisku – iż jeśli tylko wiara chrześcijańska spełniałaby powyższe warunki, to można by wycisnąć z niej wiele dobrego. Anonymous - 10 Grudnia 2008, 16:24 Marcin Robert, bardzo mi się podoba to, co napisałeś. Mogłabym tylko dodać postulat promowania samodzielności i dążenia do upraszczania i koncentrowania się na podstawach, zamiast rozdrabniania się w szczegółach i dodatkach, zaciemniających istotę wiary. Pako - 10 Grudnia 2008, 17:08
Zdrowia, nawrócenia, pomocy itp. Adanedhel - 10 Grudnia 2008, 17:20
I tak i nie. Niby dochodzi do tej walki zagadnienie moralności i człowieczeństwa. Ale wiesz dlaczego? Na pewno wiesz - bo nauka wchodzi, i będzie wchodzić coraz głębiej w zagadnienia, które religie uznawały za swoje terytorium. Kiedyś cała "wiedza" była tym terytorium. Potem zaczęło się ono kurczyć. A teraz granice nauki doszły do sfer, które zagrażają podstawom wiary. Mimo wszystko nadal jest to walka nauki z religią. I, z wielu względów, mam nadzieję, że nauka po raz kolejny wygra.
Kiedy konkretnie powstał ten podział i kiedy uznano, że wiele przypowieści to alegorie? Bo coś mi się zdaje, że dopiero w momencie, w kŧórym ewolucjoniści i geologowie bezsprzecznie dowiedli, że z "siedmioma dniami" coś jest nie tak. Czyli nie tak znów dawno temu. Anonymous - 10 Grudnia 2008, 17:30
Tylko tutaj też nie ma nic na poparcie tezy, że to dzięki ingerencji świętego. Zero. Zresztą o to samo można prosić bezpośrednio Boga. A poza tym, jak to jest, że jedni zostaną wysłuchani a inni nie? Raz Bóg przyznaje: o tak, pomyliłem się, ten nie powinien być chory. Czy też: jego wiara jest taka mocna, że go uzdrowię. Ale reszta, dzieci na przykład, niech sobie umiera w cierpieniu. Pokaż mi, jaki w tym sens. Pako - 10 Grudnia 2008, 17:35 Ja tego sensu nie znam. Bo też i cięzko wnioskować nie znając wszystkich faktów. A wsystkie zna tylko Bóg. dareko - 10 Grudnia 2008, 17:43 Miria, meczysz biednego Pako
Religia katolicka jest pelna dziur niczym ser szwajcarski. Wiekszosc z nich jest polatana konstrukcjamy teologicznymi wymagajacymi wiekszej wiary, niz wiara w Boga. Mozna to wytykac w nieskonczonosc, tylko po co? Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 17:48 można by wątek nazwać ogórkowym Anonymous - 10 Grudnia 2008, 17:50 Pako, to po co szukać sensu w ogóle? Czemu nie poprzestać na uznaniu, że to, co wydaje nam się, że wiemy o Bogu, to jedynie nasze gdybanie i wyobrażenia oraz gdybanie i wyobrażenia innych ludzi i skupić się na tym, co podpowiada serce? Nie sądzisz, że to, że ludzie decydują, kto jest świętym a kto nie, to wyraz pychy? Darku, próbuję odnaleźć trochę konsekwencji w religii. Nie pytam dla samego wytykania, tylko, żeby dowiedzieć się, jak to wszystko wygląda z punktu widzenia katolika. Pomaga mi to w ukształtowaniu własnych poglądów. To mogę?
Dabliu - 10 Grudnia 2008, 17:54
Ale skąd wiesz? Osobiście Ci to powiedział? A jeśli nawet, to skąd wiesz, że nie kłamał? Z czego wynika założenie, że Bóg jest wszechwiedzący? Tylko proszę bez odpowiedzi, że to kwestia wiary, bo stwierdzasz to w taki sposób, jakbyś był co do tego przekonany. A przekonanie w jakiejkolwiek kwestii daje wiedza, nie wiara. Opierając się tylko na wierze powiedziałbyś, że ufasz, iż wszystkie fakty zna tylko Bóg, a nie że je zna i basta. Pako - 10 Grudnia 2008, 18:15 Dabliu, wybacz, ale czepiasz się. Moje stwierdzenie wynika z mojej wiary, któa daje mi pewność takiego a nie innego stanu rzeczy. Wynika z wiary i tylko wiary, a nie żadnego mierzalnego dowodu, faktu obiektywnego, obserwowalnego zjawiska czy czegokolwiek innego. Możesz to sobie tłumaczyć, że ufam, że tak jest, ale osobiście stawiam to dokłądnie na tym samym poziomie co pewność, że słońce świeci. Miria (Mirio? Miriu? Damn, ale ksywki...  ), dokłądnie tak jest. DOkłądnie tak byłoby najlepiej, przyjać, że wiemy pewne rzeczy, które objawił nam sam Bóg (przez Jezusa, przez swoich proroków, albo wręcz osobiście, ale o tym wszystkim i tak wiemy tylko z przekazów ). Jednak dziwna skłonność ludzka do analizowania, doszukiwania się róznych rzeczy, do przekształcania na włąsną modłę faktów sprawia, że powstał ruch, zwany KK, czy ogólnie jakimś kościołem chrześcijańskim, który wyjaśnia te zasady w swoim rozumieniu ich. Robi to po pierwsze dlatego, że ludzie kombinują i jak coś nie jest powiedziane wprost, to omijają to jak się da. Po drugie dlatego, że do pełnego zrozumienia pewnych faktów potrzebna jest wiedza, która jest obecna w kulturze żydowskiej chociażby (której przedstawicielami są prorocy i Jezus), a której nam brak, bo czasu dużo minęło i te parę tysięcy km też robi sporo róznicy.
Jednak niezaprzeczalnie najlepiej byłoby, gdyby taki system powstać nie musiał, wiedza o Bogu była podstawowa i tyle, nie analizowana, nie przeszukiwana i wywracana, dla dojścia do jakichś faktów, a przyjęta w sposób prosty, jako te dzieci. Niestety, poboże życzenia... Dabliu - 10 Grudnia 2008, 19:07
Pewność, że masz trąd, po zgniła Ci noga, a wiara dająca pewność, że masz trąd, bo jakoś tak inaczej niż zwykle swędzą Cię palce - to samo? A tak, czepiam się, bo próbuję zrozumieć fenomen wiary. dareko - 10 Grudnia 2008, 19:11 Dabliu, albo robisz sobie jajki, albo mierzysz dlugosc termometrem. Dabliu - 10 Grudnia 2008, 19:14 Drążę śrubokrętem. dareko - 10 Grudnia 2008, 19:16 Dabliu, to powodzenia w probach zrozumienia. Anonymous - 10 Grudnia 2008, 19:27 Nie rozumiemy się, Pako. Podobnie jak Dabliu, próbuję zrozumieć, na czym polega wiara. Skąd przywiązanie do konkretnych wyobrażeń. Czemu ludzie bronią czegoś, czego sami nie bardzo rozumieją - tak jak Ty, Pako, kanonizacji na przykład. Czemu przyjmują sprzeczności i absurdy za dobrą monetę i za wszelką cenę próbują je uzasadniać, zamiast odpuścić i przyznać, że się to kupy nie trzyma. Czemu zrzekają się własnych przekonań, przyjmując tak łatwo cudze. Sam piszesz, że KK nie posiada formy, jaka wydaje Ci się właściwa, a mimo to kupujesz wszystko, co mówi KK. Przecież odrzucenie tych wszystkich detali i ozdobników nie przeszkadza w wierze, że Bóg istnieje, ani w wierze to, że warto starać się być dobrym. Zasady moralne mogą świetnie funkcjonować bez religii. Fascynują mnie te wszystkie zjawiska, właśnie dlatego, że ich nie rozumiem. Pako - 10 Grudnia 2008, 20:11 to, że z pewnymi aspektami się nie zgadzam (czy inaczej, uważam je za niepotrzebne w dużej mierze, chociaż nie za błędne, jak kanonizacja), nie zmienia faktu, że KK jest mi bliski. Wynika to z wychowania mnie w tej religii, mojego przekonania co do niej, jakichś tam delikatnych osobistych doświadczeń w tej materii. Jasne, mógłbym odrzucić KK, przyjąć wersję NURSową, że Bóg jest, ale kościół mu niepotrzebny i w ogóle. Ale to z kolei przekonuje mnie jeszcze mniej. Czemu? Bo jestem maluczkim człowiekiem i jako taki też czasem szukam sobie wymówek, kobminuję jak obejść jedno czy drugie. A tu mam doprecyzowane zasady: to wolno, tego nie. Nie ukrywam, jest to po prostu wygodne dla mnie. I zgadza się z moimi przekonaniami w tej materii. Nie próbuję nikogo nawracać, bo i też by mi się zapewne nie udało (chociaż jakby moje posty kogo do KK przekonały to wcale a wcale bym nei narzekał ). Rozmawiam w tym temacie głównie dlatego, żeby mieć powód do zastanowienia się nad swoją wiarą, żeby poznać zdanie innych, a także wyrazić swoje.
Piszesz, że zrzekam się włąsnych przekonań, na rzecz cudzych. Cudze przekonania po prostu zgadzają się z moimi w pewnym stopniu, a w pewnym nie, jednak nie kolidują z moimi przekonaniami w żadnym stopniu, co pozwala mi korzystać z wiedzy już zebranej, opracowanej, trzyma mnie niejako w ryzach, ale tego oczekuję, to mi jest potrzebne, to dostaję. Jest więc wszystko jak najbardziej ok. Dabliu - 10 Grudnia 2008, 20:59
Wynika z tego, że raczej cudze przekonania stały się Twoimi już w procesie wychowywania. Ktoś wychował Cię w swoich przekonaniach, przez co stały się Twoimi. Później, w procesie dorastania, część z nich odrzuciłeś i teraz wydaje Ci się, że zbiór cudzych przekonań przyjętych za własne minus zbiór odrzuconych cudzych przekonań = zbiór Twoich przekonań. Nie twierdzę, że tak jest, nie twierdzę, że coś z tego wynika, po prostu tak to postrzegam. Wydaje mi się to na tyle pokrętne, by odnosić się z nieufnością wobec religii. W kwestii samej wiary zaś, przypomina mi ona trochę placebo. I tak jak placebo bywa użyteczna. Gorzej, jeśli do wiary dorobi się religię i placebo będzie rozpowszechniane na świecie jako lek, bez żadnej kontroli ze strony lekarza. Wielu na tym ucierpi. Pako - 10 Grudnia 2008, 21:19 Zapewne z wywodzeniem się moich przekonań masz rację. Zresztą wydaje mi się, że to zupełnie normalny i naturalny proces, którego uniknięcie jest niemożliwe albo co najmniej bardzo trudne. Piech - 10 Grudnia 2008, 21:34 Nie znam się na cudach, dlatego nie wypowiadam się o nich. Z naukowego punktu widzenia wszechświat prawdopodobnie jest deterministyczny (konsensusu na razie nie ma; większość naukowców też w ogóle nie zaprząta sobie głowy takimi rozważaniami). Determinizm jednak stawia w niezręcznej sytuacji tych, którzy uważają, że odrzucając nadprzyrodzone wybierają wolność. ihan - 10 Grudnia 2008, 22:13 Do waszej wielostronicowej dyskusji wrócę jak będę miała czas, to akurat z wątku obok:
Jesli dobrze kojarzę wyobrażenia nieba jako śpiewów istot w sukienkach odeszły do lamusa, chyba uznaje się raczej, że będzie to zmiana stanu świadomości, egzystencja niewiele mająca wspólnego z ziemską, świadczyłaby o tym choćby historia z żoną kilku facetów, po tamtej stronie jak mówił Jezus układy mąż-żona nie będą miały znaczenia. Jak więc dla tych odmiennych bytów/świadomosci/dusz miałoby jakiekolwiek znaczenie w co wierzyli na ziemi? Dlaczego mieliby mieć jakiekolwiek miny? Naprawdę nie kłóci się wam to z wyobrażeniem nieba? Pako - 10 Grudnia 2008, 22:17 Ich życie będzie miało takie znaczenie, że zależnie od niego albo będą doświadczać wiecznego, nieskonczonego szczęścia (jak rozumiem niebo), albo wiecznego, nieskończonego smutku i żalu z niemożności dostąpienia tego szczęścia (jak rozumiem piekło). Miny są tu raczej tylko takim gadaniem takim sobie
ihan - 10 Grudnia 2008, 22:19 Pako, nie mówimy o życiu/czy byli porządnymi ludźmi czy skunksami, tylko o tym czy wierzyli. I czy dla duszy na innym poziomie będzie miało znaczenie co sobie wyobrażała zanim stała się czystą duszą. Anonymous - 10 Grudnia 2008, 22:24
A nie raczej tych, co wierzą w wolną wolę? Nad tym problemem musieli się potężnie nagłówkować a efekt taki sobie, IMO. Pako - 10 Grudnia 2008, 22:26 Tu cięzko coś powiedzieć na ten temat Osobiście wierzę, że wiara czy niewiara człowieka nie będzie miała nic do tego, co się z nim później stanie, osądzą każdego jego czyny.
KK ma tu kręgi wiary, które obejmują wszystkich ludzi, z zaznaczeniem, że dla ludzi z kręgów zewnętrznych (żydzi, odłamy kościoła,niewierzący, poganie itp) zbawienie jest także dostępne, chociaż może to być trudniejsze. Wydaje mi się jednak, że to trudniejsze będzie tak mało znaczące, że aż nie znaczące. E: A determinizm jest dla mnie bezproblemowo do pogodzenia z dobrą wolą. Osobiście wierzę po prostu, że wszystko jest absolutnie i 100% przewidywalne. Oczywiście nie dla nas, bo do przewidzenia czegokolwiek potrzebna jest niewiarygodnie duża ilość danych i zalezności między tymi danymi, co stawia pod znakiem zapytania czy kiedykolwiek ludzie do tego etapu dojdą (osobiście uważam, że nigdy ). Jednak Bóg, jako wszechmocny i wszechwiedzący, a nade wszystko jako twórca tej całej kulki niebieskiej, ma te wsyzstkie dane i zależności, ergo zna wszystko co się wydarzy, jest bowiem w stanie to wszystko przewidzieć z obliczeń fizycznych w modelu idealnym . Jednocześnie nie wyklucza to wolnej woli, Bóg bowiem nijak nie ingeruje w nasze decyzje, po prostu zna ich skutek jeszcze zanim je podejmiemy i wie, jaką decyzję podejmiemy, bo może sobie to wszystko wyliczyć.
A że jest wszechmocny, to wszystko to sobie mógł wyliczyć w niesokńczenie małym czasie. Tym samym już na początku wiedział, jaki bedzie koniec. ihan - 10 Grudnia 2008, 22:30 I to mi się Pako podoba! Ale wciąż dyskutujemy nad spodziewaniem się, iż dusza niewierząca będzie "zaskoczona" istnieniem "potem". Pako - 10 Grudnia 2008, 22:36 Zaskoczona... przyjmując istnienie duszy, dusza nie będzie w najmniejszym stopniu zaskoczona, no bo niby jak? To tak jakby żółw moiał się zaskoczyć że jest zółwiem a poza nim jest jeszcze jego muszla Dusza to wszystko wie, tylk nie ma bezpośredniego powiazania pomiedzy duszą a rozumem, przez co nie wiemy tego, co wie dusza (wie przez doświadczenie, wszak dusza wzięła się od Boga, musi być, w moim mniemaniu, świadoma jego istnienia ). Zaskoczenia więc raczej nie będzie. No, może ta cząstka każdego, która z rozumu jest, się zdziwi, ale i tu zdziwienie wielkie raczej nie będzie.
|
||||||||||||||||||||||||||||||
