Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 11:17 savikol, przecież przed chwilą to napisałem. Ignorujesz mnie?
 no co Ty? Rafał, istnienie czy nieistnienie boga nie ma zadnego znaczenia. Jakim cudem wykoncypowałeś takie zdanie?
Rafał, pod wpływem stresu, środków odurzajacych, silnych emocji, zaburzeń neurologicznych można czuć i widzieć w zasadzie wszystko, zwykły fioletowy promień z nieba to betka. Podawanie takiego argumentu w poważnej dyskusji to smiech. Przykro mi, że na siłę robisz z siebie błazna boś porządny człowiek. Rafał, czy jeśli sąd ma film z zapisem morderstwa to da wiarę zonie oskarżonego, która zezna, że całą noc nie wychodził z łóżka? Nie, bo zeznania są konieczne gdy sprawę trzeba rozwiązać a nie ma innego wyjścia. Poza tym zeznania nieraz są fałszowane. I zazwyczaj najwartosciowsze sa te które składają osoby neutralne w sprawie. Używanie czegoś takiego, o takiej jakość, przy próbie ostatecznego udowodnienia boga to czysty smiech. Rafał, no masz klapki na oczach i horyzont trzydziestostopniowy w tym temacie. Szkoda. Rafał - 10 Grudnia 2008, 11:17
Adanedhel - 10 Grudnia 2008, 11:20
Aha. I czego te zeznania dotyczą w sprawie sądowej, a czego w postępowaniach kościelnych?
Kolejny, który wie lepiej, co rozmówca ma na myśli niż rozmówca?
Wytłumacz mi więc, jak działają w przypadku beatyfikacji i co to ma wspólnego z racjonalizmem. Może przyjmę do wiadomości. A nie zakładaj od razu, że jestem "impregnowany".
A nie jest? Przez większość historii była. Tam, gdzie nauka coś tłumaczy, religia się wycofuje. A gdy broni swoich stanowisk - zaczyna iskrzyć. Poza tym - to, co napisałeś, to ucieczka. Mam zdanie na temat "nauka a religia" - ostre, być może. Ale gdzie tu "dyskryminuję rozmówcę i sprowadzam go do poziomu ociężałości umysłowej"? I kolejne stwierdzenie - że się nie znam. Koniec kropka i koniec dyskusji...
Oho. Więc jednak interwencje nie są weryfikowalne? Więc co to za interwencje? Skąd pewność, że w ogóle mają miejsce? Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 11:23
jewgienij - 10 Grudnia 2008, 11:25
Bo po najedzeniu się pewnych grzybów czy roślin, które rosły pod ręką, człowiekowi się zdało, że odbył podróż do innych światów? Może chodzi o pierwsze kontakty z odmiennymi stanami świadomości? A w wizjach narkotycznych pojawiły się wilki, byki albo coś innego z sierścią? Rafał - 10 Grudnia 2008, 11:33
 ja wiem lepiej, bo moja racja jest mojsza i tyle. Twoja też jest twojsza i nic mi do tego, czy ja cię nawracam? Nie? No to proszę o to samo 
Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 11:47
Rafał, ja pytałem o 'w drugą stronę' bo 'w tę stronę' to popiera maja teorię. Nie mogę. 
Rafał - 10 Grudnia 2008, 12:01
http://serwisy.gazeta.pl/jp2/1,72542,2649959.html - bardzo ciekawe i obszerne omówienie procesu.
Rafał - 10 Grudnia 2008, 12:04
Może w końcu zaczniemy się dogadywać 
dareko - 10 Grudnia 2008, 12:04
Powszechne w swiecie racjonalnym. Jesli chodzi o doswiadczenia religijne, to wyglada to inaczej. Oczywiscie sa pewnie jakies wyjatki, jakis ateista doswiadczajacy obiawienia. Problem w tym, ze zawsze sa to obiawienia zwiazane z konkretna religia o ktorej juz cos wiedzial.
Ale gdy pacjent zdrowieje samoistnie, dzieki ziolom, czy dzieki efektowi placebo a przypisuje do magii to masz:
dareko - 10 Grudnia 2008, 12:08
Cechy wspolne szamanizmu roznych kultur sa znacznei glebsze niz podroz do innych swiatow. Rafał - 10 Grudnia 2008, 12:10 dareko, szanujmy swoje zdania, ja próbuje tłumaczyć punkt widzenia i tłumaczenie pewnych zjawisk na gruncie religii - często bez wyróżniania KK - a nie nawracam nikogo nachalnie. Tłumaczenia są różne, ale przyjmij do wiadomości, że są. Nie negowałem żadnej z możliwości, prawda? Są. Z punktu widzenia religii jest tez trzecia możliwość i tyle. Naprawdę pragniesz przekonać mnie do swojego punktu widzenia? Nie uda się, bo ja wiem swoje i tego się trzymam, co więcej mam swoje ważne powody. Trudno to uszanować? dareko - 10 Grudnia 2008, 12:17 Rafał, Piszesz o trzeciej drodze poslugujac sie argumentami, ktore do mnie nie trafiaja. Odpieram je, podaje swoje. Nie przyjmuje punktu widzenia, ze taka droga byc musi, bo to wynika z wiary. Nie ma w tym braku szacunku, czy przekonywania na sile do swojego zdania. Jest dyskusja. Edit: Dlaczego uwazasz, ze mam trudnosci z uszanowaniem twojego zdania? jewgienij - 10 Grudnia 2008, 12:19
Nie. Produkowali heroinę z foczego tłuszczu W odmienne stany świadomości można się wprowadzić za pomocą medytacji, odmawiania sobie snu i jedzenia, a także za pomocą tańca, bębna, czy powtarzania jakichś tam zaklęć, byle było monotonne i uśpiło rozkojarzony na co dzień umysł. Niektórym wystarczy, żeby widzieć inaczej, szerzej.
EDYTA. Dareko, ja nie mówię o cechach wspólnych Szamanizmu, zastanawiam się nad jego źródłem. savikol - 10 Grudnia 2008, 12:54
Sorry, Fidelu, przeoczyłem. Anonymous - 10 Grudnia 2008, 13:30
Rafał, jak Ty potrafisz to pogodzić? EDIT: Pogrubienie moje. Adanedhel - 10 Grudnia 2008, 13:38
Rozmawiamy o doświadczeniach religijnych, mistycznych - konkretnie o doświadczeniu będącym podstawą uwierzenia/umacniającym w wierze, tak czy nie? Więc to, że pisałem o doświadczeniu mistycznym jest chyba logiczne?
Bez szczegółów o tym, jak wygląda skład tej rady - wiedziałem. I co to zmienia? Fragment tekstu:
I co to zmienia? Chyba tylko podkreśla, że doszukuje się boga tam, gdzie nauka sobie nie radzi. Dla mnie - jeszcze sobie nie radzi.
W jaki sposób? Bo że można być naukowcem i wierzyć - to tak. Bóg może być wytłumaczeniem istnienia świata - ale temu bogu coraz bliżej do deistycznego obserwatora, który w żaden sposób nie wpływa na świat, bo tutaj prawa są już ustalone. Ale w jaki sposób religia tłumaczy na przykład zachowania cząstek elementarnych? Tutaj nie może być nawet "uzupełniaczem". Ewolucja - oczywiście, uznano, że ewolucjonizm nie jest sprzeczny z chrześcijaństwem (no, wiele osób do tej pory tego nie uznaje). Ale dopiero kombinując i odchodząc od tekstu "Biblii" który wszak wyraźnie mówi, że w siedem dni machnięto całość. A teraz, że jednak iskrzy między nauką a religią - komórki macierzyste, modyfikacje DNA, leczenie niepłodności... A jeszcze niedawno iskrzyło na innych polach. Nawet leczenia chorób.
Nie określiłem tak rozmówcy. Określam tak boga, jakim go widzą niektórzy ludzie - tak jak napisałem wyżej, gdy nauka sobie nie radzi...
Skoro zgadywałeś - pudło.
Plączecie się, Towarzyszu Raz nie da się weryfikować, innym razem tak. A może da się weryfikować, gdy jest wygodnie, a nie da, gdy nie? Co jest cudem? Da się dowieść, że cud to boska interwencja, a nie jakieś naturalne zjawisko, którego jeszcze nie poznaliśmy? Itd.
Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 13:46 a propos tych lekarzy, ostatnio znajomy Pako był u dwóch lekarzy z dzieckiem,jeden stwierdzil, że dziecko ma zapalenie płuc i trzeba hospitalizować a drugi stwierdził, że dzieciakowi nic nie jest i jak się starzy uprą to syropek mogą dać niepodważalnie, he, he Rafał - 10 Grudnia 2008, 13:59
Anonymous - 10 Grudnia 2008, 14:05 Rafał, ja tej konsekwencji nie widzę, jeśli z jednej strony twierdzisz, że weryfikowalna interwencja zaprzecza idei wolnej woli, której znaczenie niejednokrotnie podkreślałeś, i właściwie samej istocie wiary, a z drugiej wierzysz, że owe weryfikowalne interwencje mają miejsca. Co z wolną wolą tych, których one dotknęły? Wystarcza tu stwierdzenie, że niezbadane są wyroki boskie? Naprawdę? A zastanawiałeś się kiedyś np. nad tym, jako osoba wierząca, że te "weryfikowalne interwencje" mogą być działaniami drugiej strony? Szatana znaczy? Pytam, bo z taką teorią się zetknęłam kiedyś. Rafał - 10 Grudnia 2008, 14:12
Anonymous - 10 Grudnia 2008, 14:16
Dlaczego? Nie rozumiem kompletnie.
Chętnie poznam Twoje rozważania i wnioski na ten temat. Pako - 10 Grudnia 2008, 14:29 Miria, chodzi o to, że te cuda są dowiedzione, ale prawdziwość dowodu wymaga założenia: jest się wierzącym. Bycie ateistą czy coś, z góry skazuje tenże dowód na nieprawdziwość. Medjugorie zaś (nie wiem co to za cud, opieram się na zdaniu Rafała) nie jest dowiedzione nawet przy założeniu bycia wierzącym, ergo nie jest dowiedzione w ogóle.
Ale tu jest inna zasada iskrzenia niż przy wierze, że słońce lata koło ziemii a potem robi się na odwrót. Tutaj KK po prostu mówi: tak nie wolno! A naukowcy mówią: tak trzeba! Nie idize o to, że KK widzi tam cuda, albo mówi, że ot nie tak, tylko że się na to nie zgadza, nie podważając prawdziwości twierdzeń dotyczących danych zagadnień. Zupełnie inna materia, imo.
Gdzie tak wyraźnie powiedziała? Księga Rodzaju jest przypowieścią, opowiadaniem mającym na celu przekazać pewien morał, a nie zapisem stworzenia świata. Podobnie jest na przykłąd z Księgą Hioba. Psalmy nie opisują niczego bezpośrednio ale niosą pewne przesłanie. Każdy po prostu pisał, tak jak umiał. Bóg dawał natchnienie, co chce przekazać, a dany człowiek pisał, jak umiał, przekazując to. Bóg nie dyktował zdania po zdaniu. Już dawno powstał podział ksiag biblijnych na historyczne, przypowieści, lirykę czy co tam jeszcze. Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 14:47
Pako - 10 Grudnia 2008, 15:05 Tak na poważnie. IMO cuda są nie do udowodnienia bezpośrednio, jedynie można dowieść ich prawdziwości przy założeniu wiary. Jeśli ktoś nie wierzy, to nie da się mu udowodnić cudu. Ale to, że ktoś wierzy, nie znaczy z kolei że akceptuje każdy cud. dareko - 10 Grudnia 2008, 15:10 Pako, a wiesz Ty co znaczy "dowod"? 
Pako - 10 Grudnia 2008, 15:12 No w miarę się orientuję. Dowód ma założenia, tezę i dowód prawdziwości tezy (tak wiem, dowód ma dowód ).
W tym wypadku założeniem jest wiara w Boga. Tezą jest fakt, że Bóg uczynił cud/objawienie itp. Dalej następuje dowód własciwy
Sprzeczności nie widzę raczej. Anonymous - 10 Grudnia 2008, 15:42
Nadal nic nie rozumiem. Jeśli trzeba założyć, że w coś wierzymy, to po co ta cała weryfikacja, komisja lekarska itd.? Nie wystarczy, że ktoś sobie wierzy, że to Bóg go uzdrowił, powiedzmy? Rozumiem tyle, że udowadnia się, że np. uzdrowienie miało miejsce, z artykułu Rafała, "poza naturalnym porządkiem" no i jeśli chcemy, to uznajemy, że to Bóg w takim razie zadziałał. Po co? Żeby poprawić sobie samopoczucie? Nie rozumiem mechanizmu, który każe wierzącym szukać dowodów, mimo, że twierdzą, że ich do wiary wcale nie potrzeba.
A skąd wiesz? Bo ktoś mądry tak powiedział? Te interpretacje się zmieniają, już o tym mówiliśmy tutaj. Wygląda na to, że ludzie potrzebują KK, w sensie hierarchii kościelnej i całej instytucji, żeby im mówił, co mają robić. A hierarchowie to tylko inni ludzie. Komplikuje się wszystko, naciąga, przeinterpretowuje, kombinuje, podczas gdy zasady głoszone przez Jezusa są naprawdę proste, wydaje mi się. Wiara w cuda, między innymi, wygląda jak zwykły brak samodzielności i w myśleniu, i w wierze w Boga. Oczywiście wszystko IMO.
Pako - 10 Grudnia 2008, 15:47 Po co udowadniać? Dowody cudów są w głównej mierze potrzebne w procesach beatyfikacji i kanonizacji. W tym momencie nie chodzi o to, że coś się stało, nie umiemy wyjaśnić, więc strzelmy sobie cudem, tylko o to, czy to faktycznie cud, czy nie. Dodatkowo jest to informacja o interwencji boskiej, że Bóg nie zapomina, nie opuścił. Do wiary to potrzebne nie jest, ba, można sobie nawet uznać, że połowa z tych cudów to bujda, a druga to pomyłki, do wiary to niepotrzebne. Ale może wiarę umocnić, utwierdzić w niej kogoś, kto taki dowód zaakceptuje i uzna za słuszny. A skąd wiem o księdze Rodzaju? Od mądrych ludzi. Czemu im ufam? a co mam innego zrobić? Pasuje to idealnie do całej reszty. Tak samo mądrym ludziom wierzę, że tranzystory działają jak działąją, chociaż weryfikowalne to wcale a wcale nie jest. Znaczy no można sprawdzić, jaki jest efekt, ale nie można sprawdzić, jak ten efekt powstał, jak te elektrony płyną i w ogóle bo to ciągle gdybanie, poparte jedynie teoriami mądrych ludzi. Tak to juz jest, że mądrym ludziom trzeba zaufać, bo samemu się nie przeskoczy, wszystkiego rozumem nie obejmie. Anonymous - 10 Grudnia 2008, 15:55
A po co te procesy? Nie można zostawić decyzji o tym, kto jest święty, Bogu? Bo czasem mam wrażenie, że tylko po to, żeby ludzie mieli się do kogo modlić, zamiast modlić się do Boga. Ja rozumiem, że ludzie potrzebują symboli, zapewnień mądrych ludzi, dowodów, żeby umacniać swą wiarę, ale wynika z tego, że ta wiara jest po prostu słaba.
Tego ludzie nie są w stanie stwierdzić, mogą jedynie wierzyć, że tak jest. Wracamy do punktu wyjścia.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
