NURS - 9 Grudnia 2008, 17:00
Dablju, wiary są próbą skodyfikowania zachować, stworzeniem podstaw moralności danych społeczności, których gwarantem jest istota wyższa, coś, ktoś, kogo wyznawcy będą się na tyle bali, żeby przestrzegać reguł. Ale wiary są sztucznie tworzone przez ludzi, stąd masz takie różnice w przykazaniach przekazanych od tego samego boga Jezusowi i Mahometowi. NURS - 9 Grudnia 2008, 17:04
W takim, że stając wobec problemów, zaczynasz się zastanawiać, jak coś tak ogromnego powstało i dlaczego? Choćby pytanie o granice wszechświata jest dobrym przykładem. tutaj cała ludzka logika siada. Przychylam się do zdania Dawkinga, nie odrzucam istnienia Boga, po prostu nie widzę go w rytuałach, którym hołduje masa ludzi, która woli postępować utartym torem, zamiast pomyśleć. Adanedhel - 9 Grudnia 2008, 17:13 Są też inne możliwe tłumaczenia istnienia Wszechświata. To, że nie potrafimy powiedzieć, jak i dlaczego powstał nie znaczy, że jacykolwiek bogowie istnieją. Mógł na przykład powstać przypadkowo - w czym takie tłumaczenie jest gorsze od kreacji? I może trochę źle się wyraziłem. Dawkins nie wierzy w boga. Tylko przyjmuje, że jakaś szansa na jego istnienie jest - ponieważ nie możemy udowodnić (na razie, bo nie wiadomo, co będzie w przyszłości) jego nieistnienia ani istnienia, nie można wykluczyć takiej możliwości. EDIT: Żeby było zupełnie jasne - jego zdaniem istnienie istoty najwyższej jest niezwykle mało prawdopodobne. NURS - 9 Grudnia 2008, 17:53 Wiesz, na przeciw Dawkinga można postawić cały legion nawróconych naukowców, i to tych z najwyższej półki. Ponoć zetknięcie z taką komplikacją materii sprawia, że zaczynają wierzyć w siłę sprawcza. Fidel-F2 - 9 Grudnia 2008, 18:20 Adanedhel, co Ty z tym Dawkinsem? Jak powie, że jajo było wcześniej niż kura to uznasz problem za rozwiązany? dyskusja sezon 14 epizod 1 w koło macieju to samo po co? istnienie boga jest nieudowadnialne podobnie jak jego nieistnienie, kto z tym dyskutuje ten kiep a to dlaczego ludzie wybieraja taką czy inna wersję to już domena psychologii, a teraz kwestia Fidela na zakonczenie epizodu 1 Pojawienie się religii bylo warunkiem koniecznym rozwoju cywilizacji. I nie nalezy mieszać religii w wymiarze społecznym z wiarą w wymiarze jednostkowym. Nie maja ze sobą niczego wspólnego, jedynie zazębiaja się w jednym systemie. napisy a teraz reklama (dalambert Twoja kolej, powiedz coś) Piech - 9 Grudnia 2008, 18:28
Istnienie Boga jest nieudowadnialne empirycznie choćby z tego względu, że aby naukowo wykazać jakieś zjawisko trzeba mieć punkt odniesienia, tzw. pomiar kontrolny. Skoro cały wszechświat został wykreowany przez Boga, nie ma w nim takiego punktu odniesienia. dalambert - 9 Grudnia 2008, 18:39 Fidel-F2, tylko dyskutanci tego Forum przebijają MYDŁO IXI ktore wszak pieni się najbardziej Nasza piana Pianą Postępu Mydło IXI naszym mydłem 
Lynx - 9 Grudnia 2008, 18:41 dalambert, dodaj :"TYLKO" i będzie przyczynek do kolejnej krucjaty... 
jewgienij - 9 Grudnia 2008, 18:47 Piechu, w takim razie Wszechświat również jest niepoznawalny. Mnie interesuje jeszcze coś innego. Jak można przyjmować równocześnie dwie sprzeczne wizje świata: nadprzyrodzonego i racjonalnego. W średniowieczu rzeczy nadnaturalne nikogo nie dziwiły i święcie w nie wierzono na co dzień. Złe, dobre duchy, objawienia, diabeł na każdym kroku, choroba to kara boska, nieurodzaj też. Nie było żadnego rozdarcia czy sprzeczności. Ale dzisiaj, w świecie techniki, która nie może istnieć bez racjonalistycznego podejścia? Jak to jest, że jak się komuś zepsuje komputer, dopadnie go choroba, nawali samochód, to nie szuka wyjaśnień nadnaturalnych, nawet jeżeli nie rozumie przyczyn usterek. Zamiast modlitwy, wyganiania złych duchów, idzie do mechanika, informatyka czy lekarza, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Pewnych rzeczy nie rozumiemy, jak choćby zachowanie się cząstek elementarnych, ale nie doszukujemy się za tymi zjawiskami diabła, tylko przyczyn naszej niewiedzy szukamy w niedoskonałościach metody czy bazy teoretycznej. Czy choćby ograniczeń naszego mózgu. Natomiast w sprawach wiary święcie wierzymy we wszystkie cuda-wianki, chociaż nasze codzienne doświadczenie przeczy tym wszystkim wydarzeniom. Zresztą Bóg Wszechmogący wcale moim zdaniem nie wprowadza ładu, a tylko jeszcze większy chaos. Skoro wszystko mu wolno, przyczynowość i logika nie ma znaczenia, to cały ten jaki-taki ład i porządek jest wiecznie zagrożony. EDYTA Nie wspominam o posłach PIS-u, co się o deszcz modlili w Sejmie, bo to okrutne by było 
Pako - 9 Grudnia 2008, 19:41 Ja tam nie wiem, nigdy nie przeszkazało mi w miarę racjonalne podejście (informatyk przyszły) do świata z faktem akceptowania religii, wiary wBoga i w ogóle. Bo i też co ma piernik do wiatraka? Im więcej wiem o świecie, bym bardziej jestem przekonany, że samo to to się nie poroiło. jewgienij - 9 Grudnia 2008, 19:54
Jak to co? Jeśli wierzymy w boską opatrzność, to po co testujemy setki razy samochody? Wystarczy poświęcić model czy złożyć ofiarę i poszły konie po betonie  Kupiłbyś taki samochód? Bo ja nie.
Jak widać na co dzień nie ufamy zbytnio nadnaturalnym rozwiązaniom, tylko rozumowi i doświadczeniu. Inaczej nie byłoby medycyny, przemysłu ani techniki. Na taki nadnaturalny porządek możemy się zgodzić, kiedy nie mamy nic do stracenia, czyli w sferze "folklorystycznej" - UFO, duchy, Bóg, Anioły, masaż dla umysłu. Niewiele ryzykujemy, a życie staje się barwniejsze i pełne znaczeń. Pako - 9 Grudnia 2008, 20:26 Ale przecież Bóg nie zrobi wszystkiego za nas. Sami mamy o siebie zadbać, samy mamy sobie życie ułożyć. Dalej nie rozumiem, co ma jedno do drugiego. Czy ktoś wysnuł tezę, że poświęcone auto się nie rozbija? A jak się przeżegnam przed skoczeniem z budynku to przeżyję? Nie. Mój wybór co robię, Bóg mi niczego nie broni. Ale daje mi rozum, żebym z konsekwencjami się mógł liczyć 
A jak pomyslę o nieogarnionej ogromności wszechświata, jego nieskończonej bodaj złożoności i skomplikowaniu, i jak pomyslę, że jakimś cudem to wszystko działa, to nie jestem w stanie pojać, jak samo z siebie mogłoby się to tak łądnie poukłądać. jewgienij - 9 Grudnia 2008, 21:21 Dobrze, ale sami dbamy o siebie racjonalnie i współcześnie, a w sprawach wiary i stworzenia świata pozostało nam po przodkach myślenie magiczne, czym nie różnimy się od szamanów i pierwszych plemion. Dla niektórych to sprzeczność. Jak pisała IHAN :zero-jedynkowe podejście. Albo prąd przepływa, albo nie. Jak ktoś to umie pogodzić, to fajnie, ale nie musi od razu nawracać wszystkich wokół i sprawiać wrażenie, że rozpoznał Prawdę. Ja nie mam nic przeciwko czyimś osobistym przekonaniom, nie lubię tylko terroryzmu, a KK niestety działał i działa na zasadzie terroru. Pako - 9 Grudnia 2008, 21:31 A tam, a moim zdaniem nie działa. Moim zdaniem KK po prostu działa zgodnie ze swoimi zasadami, w demokratyczny i zgodny z prawem sposób starając się je wdrożyć. Normalna praktyka, każdy tak robi. Byłoby dużo gejów, którzy chcieliby legalizacji małżeństw homoseksualnych, to by do tego doprowadzili mimo mojego sprzeciwu. Zrobiliby to zapewne zgodnie z prawem i demokratycznymi zasadami. Bo i czemu nie? Demokracja idealna nie jest, a że się korzysta z jej wad, to normalna praktyka na całym świecie. Bo czy KK łąmie prawo nawołujac do jednego, robiąc drugie czy coś? Nie. To po prostu politycy, których my wybraliśmy, którzy zgadzają się z zasadami KK albo chcą się podlizać, robią to co robią. KK działa na zasadzie terroru? Hmm, też mi się nie wydaje.. Ale późno, a jutro kolos z USB, RS232, IEEE cośtam i zakłóceń... Jak się nie pouczę to i "dobry Boże" nie pomoże
dzejes - 9 Grudnia 2008, 22:36 jewgienij - a Tobie oczywiście to przebrzydłe myślenie zerojedynkowe jest obce i wstrętne? To dlaczego sam używasz dychotomicznego podziału na racjonalne/kompletnie nieracjonalne jako opisu rzeczywistego świata? jewgienij - 9 Grudnia 2008, 22:48 Przecież nie napisałem, że mi wstrętne  . W tym akurat się z IHAN zgadzam. Albo rybki, albo akwarium. Może to uproszczone, ale wolę niż intelektualny bajzel, do którego prowadzi racjonalizm ożeniony z cudownością starożytnych.
Dabliu - 10 Grudnia 2008, 01:27
A ksiądz bezprawnie wpadający do szpitala i blokujący aborcję? BTW, dlaczego wszechświat nie może działać sam z siebie? Bo nam, maluczkim rozumkom, wydaje się, że nie może? Też mi argument... Inna rzecz, że wcale nie działa. Dzieci nadal umierają na białaczkę. To ma być ta osławiona doskonałość wszechświata, za którą należy dziękować Stwórcy? Not for me. A w kwestii Boga, to w końcu jaki On jest - miłosierny, wszechmocny i nieskończenie dobry Ojciec, czy bezlitosny, wszechmocny i nieskończenie zły Ojciec? Bo stawia się Go w pozycji wszechmocnego Ojca zazwyczaj. Fidel-F2 - 10 Grudnia 2008, 07:34 ale ludki moje kochane, rozdzielcie kilka rzeczy bo wam się mieszają, ideę boga od boga chrześcijańskiego no i oczywiście kościół tu nie ma nic do rzeczy bo to jest organizacja polityczno-społeczna nastawiona zysk (szeroko pojęty, nie tylko o pieniądze tu chodzi) i jej działalność z jakimkolwiek bogiem nie ma nic wspólnego (tak jak działalność komunistów nic nie miała wspólnego z dobrem ludzkośći, każdy posługuje się tym czym może w dane sytuacji aby zapewnić sobie sukces) nie rozdzielenie tych trzech rzeczy powoduje chaos w dyskusji bo one nie są tożsame, co więcej są kompletnie różne bóg czai się na granicy poznawalnego (opowiadanie jak z biegiem czasu maszerowal od błyskawicy do abstraktu to juz trywializm) nadaje sens temu co nie ma sensu a według nas musi mieć, jest więc samooszukiwaniem się, i wygląda mniej wiecej tak: "To jest bóg na miarę naszych możliwości. My tym bogiem otwieramy oczy niedowiarkom! Mówimy: to jest nasz bóg, w niego wierzymy, i to nie jest nasze ostatnie słowo!" Rafał - 10 Grudnia 2008, 09:17
savikol - 10 Grudnia 2008, 09:20 Waszą dyskusję, choć bardzo ciekawą, pewien szkocki filozof (David Hume) podsumował już wieki temu: W przypadku idei złożonych (między innymi idei istnienia Boga) ludzie są skazani na jałowe dysputy, gdyż nie mogą uwiarygodnić sądów na temat tych idei wiarygodnymi danymi pochodzącymi z bodźców zewnętrznych. Tak, czy inaczej, przynajmniej jest co poczytać na forum 
O! Ten sam filozof powiedział, że religia nie jest sprawą rozumu, lecz sprawą wiary. Jedno może istnieć obok drugiego. Miałem okazję znać naukowców, którzy jednocześnie byli twardo stąpającymi po ziemi realistami i ludźmi religijnymi. dareko - 10 Grudnia 2008, 09:26
Blad Rafale. Nie slyszalem o bezposrednim kontakcie, choc slyszalem o doswiadczaniu takiego. Bywa, ze jak ktos wierzy, to widzi to w co wierzy. Problem w tym, ze najpierw musi uwierzyc, wiec wiara nie moze wyplywac z doswiadczenia, ktore dostepne jest jedynie wierzacym. Rafał - 10 Grudnia 2008, 09:27
Rafał - 10 Grudnia 2008, 09:38
dareko - 10 Grudnia 2008, 09:44
Rafale, twierdzisz, ze ludzie odprawiali rytualy szamanskie nie wierzac w duchowy wymiar swiata? Debile?
Adanedhel - 10 Grudnia 2008, 10:06
Gdzie coś takiego powiedziałem, co? Wskaż mi. Prooooszę!
Sorry, ale to jest bełkot. Próbujesz mi wmówić, że równam doświadczenia empiryczne z mistycznymi? Czy też sam tak robisz? Udowodnij mi empirycznie, że coś mistycznego jest boską interwencją czy czymś tam. Bo zeznania świadków w procesie sądowym zwykle są weryfikowalne, a tamte... Dobrze wiesz, o czym mówiłem. Rafał - 10 Grudnia 2008, 10:15
Rafał - 10 Grudnia 2008, 10:22
Przypominam ci, że zaczęliśmy od twojej negacji doświadczenia osobistego jako dowodu. Jakiegokolwiek doświadczenia, bez rozbijania na atomy: czy doświadczenie mistyczne, czy fizyczne.
Adanedhel - 10 Grudnia 2008, 10:27
Dowodami rzeczowymi, badaniami DNA, dokumentami - dziesiątkami rzeczy.
Wiesz, w jakim kontekście to było osadzone - w kontekście religii i doznań mistycznych. Nie będę teraz udowadniał, że nie jestem wielbłądem.
Dobra - wytłumaczą to pięknie. Przyjdzie mądry pan doktor i powie, że nie potrafi tego wytłumaczyć, więc bach! Bóg interweniował. I mamy w tym momencie boga zapchajdziurę, bo religie (żadne religie, nie tylko chrześcijaństwo) szukają absolutu wszędzie tam, gdzie nauka sobie nie radzi. A może tylko tymczasowo sobie nie radzi? I pytanie drugie - skoro bóg ponoć interweniuje w tym świecie, to dlaczego jego istnienie miałoby być nie do udowodnienia? Rafał - 10 Grudnia 2008, 10:58
dareko - 10 Grudnia 2008, 11:04
Pojecia nei mam, a Ty wiesz dlaczego?
Napisales o ludziach, ktorzy doswiadczali kontaktu duchowego w trakcie rytualow szamanskich i uznales to za przyklad doswiadczenia przed wiara, zapominajac przy tym, ze te rytualy byly juz efektem wiary. Nie znam przypadku doswiadczen osob niewierzacych. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
