Dabliu - 9 Grudnia 2008, 12:50
Sądziłem, że specjalistami w pouczaniu o prawdach objawionych są właśnie wierzący, a nie ateiści...
Jakaż to musi być wspaniala świadomośc, że Cała Ludzkość to durnie, a jeno my katole racyją mamy - Coż baw się dobrze 
Rafał - 9 Grudnia 2008, 12:55
Adanedhel - 9 Grudnia 2008, 12:57
Nie nie nie. Chciałem tylko dowodu, że jakiekolwiek osobiste doświadczenie może mieć wartość jako dowód. Nie może. Dabliu - 9 Grudnia 2008, 12:58
No, gdyby tak spojrzeć na chrześcijaństwo całkiem z boku, można by dojść do wniosku, iż religia ta sprowadza się do tego, że istota z kosmosu, która jest własnym ojcem, i która zjawiła się na ziemi, wcielając się w żydowskie dziecko, by później przemienić się w zombie, usunie z naszych dusz złe moce, które zalęgły się tam, ponieważ gadający wąż namówił kobietę-żebro, by ta zjadła owoc z magicznego drzewa. I że ta kosmiczna istota wyrzuci owe złe moce, jeśli telepatycznie uznamy ją za swojego pana, symbolicznie zjadając jej ciało. A prawdę o tym przekazali nam w pismach ludzie, którzy, gdyby żyli dziś między nami, zostaliby zapewne zamknięci w zakładach psychiatrycznych, gdzie poddano by ich leczeniu farmakologicznemu, które najprawdopodobniej usunęłoby wszelkie głosy z ich głów... 
Rafał - 9 Grudnia 2008, 13:02 Ależ może. Toż nawet sądy powszechne przyjmują zeznania świadków w postępowaniu dowodowym, nie mówiąc o postępowaniu administracyjnym, a czymże jest zeznanie świadka jak nie relacją z osobistego doświadczenia? A jeśli masz na myśli metodologię naukową to zagadnienie jest wewnętrznie sprzeczne. NURS - 9 Grudnia 2008, 13:13 Naprawdę nie można wierzyć w Boga jako takiego, tylko w konkretne jego ucieleśnienia wymyślane przez naszych, jakże prymitywnych antenatów? Potrzeba ucieleśniania abstraktu potrzebna jest ludziom naprawdę prostym. I takimi byli nasi przodkowie sprzed dwóch, trzech tysięcy lat. Zauważcie, ze pojęcie Boga nie rozwija się wraz z cywilizacją. wierzący tradycyjnie wciąż tkwią w kanie galilejskiej. dalambert - 9 Grudnia 2008, 13:24 No to jednak Was ruszylo - bawcie siedalej -przecież można nie traktować tych Waszych sporów poważnie 
Fidel-F2 - 9 Grudnia 2008, 13:40 dalambert, o bogu można rozmawiać jedynie na płaszczyźnie o której mówi w tej chwili NURS, mieszanie do tego szopek z bibliami, kawałkami ciasta, napletkami, dymami, świecidełkami, śpiewami, przepisami typu 'dziś można jeśc rybę a jutro flaczki' musi budzić uśmiech politowania, bo to dziecinada. Nie pisze tego by Cię przekonać, przez myśl mi to nie przyszło, ot, sympatyczne to jest gdy wpadasz z rozwianą brodą i chałatem pląsajac, podskakujac i wznosząc bojowe okrzyki. Przykro mi tylko, że zawsze sobie kostki pastorałem poobijasz a to nie może być przyjemne. NURS - 9 Grudnia 2008, 13:42 Widzisz, spędziłem miesiąc wśród ludzi, którzy mają zupełnie odmienną wiarę od wyznawanej tutaj, i są po stokroć bardziej religijni, niż my. Tam wiara jest obecna wszędzie, przez całyu czas, chociaż wcale ich nie pęta - co jest naprawdę ciekawe. I oni też są, tak jak ty, przekonani o prawdziwości swojej - przeczącej twojej - wiary. Może jesdnak warto zauważyć takie aspekty, zamiast udawać, ze wszystko gra. Marcin Robert - 9 Grudnia 2008, 13:51
Ale czy nie jesteśmy dziećmi wszechświata? I czy dla naszego powstania nie trzeba było stworzyć tych wszystkich gromad galaktyk, gwiazd i planet zapełniających niezmierzone przestrzenie?
Chrześcijaństwo na strachu? Czytając Ewangelie odniosłem inne wrażenie. Ale nawet jeśli byłaby to prawda, to w jaki sposób mogłoby nastąpić przejście od strachu przed niezrozumiałym do wyznawania określonych zasad moralnych. Nie dostrzegam mechanizmu, który mógłby zamienić jedno na drugie.
Dla poznania rzeczywistości znaczenie mają wyłącznie doświadczenia zobiektywizowane, a więc takie, które mogą powtórzyć inni ludzie. Reszta jest nieodróżnialna od złudzenia.
Jak to nie?! Nasze wysoko abstrakcyjne pojęcie Boga zdecydowanie różni się od wizerunku dziadka z białą brodą, siedzącego na tronie gdzieś wśród gwiazd. A wprowadzenie przez chrześcijan koncepcji struktury wewnętrznej Jedynego Boga (Trójca Święta) umożliwiło im wybrnięcie z pułapki, jakim była koncepcja bytu parmenidesowego (będącego jakby wszechświatowym głazem, który nie wiadomo w jaki sposób miałby działać – na przykład stwarzać inne byty). W porównaniu z chrześcijaństwem intelektualnego kroku wstecz dokonał islam, który wrócił do idei Boga jako jednolitego bytu. Adanedhel - 9 Grudnia 2008, 13:53
Zeznanie świadka można z czymś skonfrontować, jest oparte, przynajmniej w pewnym stopniu, na faktach, których doświadczyć mogą inni ludzie. Doświadczenie mistyczne jakoś pod to nie podpada i nie wmówisz mi, że jest inaczej. dalambert - 9 Grudnia 2008, 14:27 Po oddzieleniu żółtka białko na talerzyku płaskim odrobinkę solimy i trzepaczką ubijac zaczynamy, ruchem regularnym acz zdecydowanym, w połowie ubijania zaczynamy dodawac cukier puder stosowie do piany przeznaczenia.
uawżamy by piany nie przetrzepać bo splynąć może 
BIJTA TE PIANE DALEJ 
z mojego przepisu wynika przynajmniej coś konkretnego/mogą być beziki/ 
Dabliu - 9 Grudnia 2008, 14:34
A jaki jest Bóg jako taki? I na czym opiera się wiara w niego? Czy przypadkiem nie na podobnej zasadzie, co wiara w to, że "w ciemnościach coś się czai"? Albo że "w tym gęstym lesie jest coś niepokojącego"? NURS - 9 Grudnia 2008, 14:36
doprawdy? a sąd ostateczny? a piekło, czyściec? Wszystko to opiera się na strachu przed karą. [quote="NURS"]Zauważcie, ze pojęcie Boga nie rozwija się wraz z cywilizacją. wierzący tradycyjnie wciąż tkwią w kanie galilejskiej. Jak to nie?! Nasze wysoko abstrakcyjne pojęcie Boga zdecydowanie różni się od wizerunku dziadka z białą brodą, siedzącego na tronie gdzieś wśród gwiazd. . Tak? Zdziwisz się, ale chyba nie. Bóg nadal jest starcem w todze dla 99,99% wierzących. A KK wcale nie zamierza tego zmieniać. Ja mówię o ewolucji tego pojęcia równej zmianom cywilizacyjnym, a nie faceliftingom co 500 lat. NURS - 9 Grudnia 2008, 14:38
Jest coś, coś wyższego od nas nie tylko wzrostem. Być może coś odpowiedzialnego za stworzenie wszechświata, w którym my i dalambert, jesteśmy tylko pleśnią na jednej z podrzędnych części. Dabliu - 9 Grudnia 2008, 15:22 Ale z czego wypływa i na czym opiera się wiara, że jest coś? Bo to mnie zawsze intrygowało... dalambert - 9 Grudnia 2008, 15:25
to milo z Twojej strony iż mnie tak łakawie zaważasz w tym przemiłym gawędziarzy gronie
jewgienij - 9 Grudnia 2008, 15:32 Kościół Katolicki jest przeżytkiem, bo jego Bóg jest Bogiem etnicznym, lokalnym, a cywilizacja z rolniczo-pastersko- państwowej, czyli przywiązanej do ziemi i konkretnego ludu, zmieniła się w cywilizację techniczną, globalną, wielokulturową, medialno-internetową. Dawniej było: nasza ziemia i nasz Bóg, a inni to obcy. Na tym budowało się tożsamość i wspólnotę. Wszystkie plemiona i narody pogańskie miały swoje bóstwa, u Sumerów każde miasto miało swojego boga, w Egipcie było podobnie. Izraelici też mieli swojego: który tylko im się objawił, ich wybrał, za nimi się wstawiał, w ogóle ograniczył swoją działalność do tego malutkiego zakątka świata, całą resztę ignorując, chyba że trzeba było zatopić ziemię, ale wtedy też wybrał na ocaleńców "swoich" ludzi. To typowo etniczny bóg, należący do tego konkretnego narodu pasterskiego( stąd nawet retoryka typu: pasterz i jego owieczki itp.) Kościół stał się potęgą polityczną, przez co ta lokalna religia została siłą narzucona innym narodom, i tyle. Dzejes, Watykan jest marionetkowym państwem, jego zdanie można sobie odnotować i zaprotokołować, ale politycznie to nie ma znaczenia. Fidel-F2 - 9 Grudnia 2008, 15:50
Dabliu - 9 Grudnia 2008, 16:04 Ale jedną z możliwości jest również to, że świat został stworzony przez Latającego Potwora Spaghetti albo Niewidzialnego Różowego Jednorożca. Czy takiej możliwości również nie można odrzucić? Edit: I jeszcze inaczej - czym innym jest branie pod uwagę możliwości, a czy innym wiara w jedną z nich. Moim zdaniem tzw. wiara w Boga wypływa głównie z dwóch czynników - z jednej strony ludzka skłonność do mitologizowania nieznanego, z drugiej zaś wielopokoleniowa tradycja i związane z tym odgórnie przyjmowane przekonanie. dzejes - 9 Grudnia 2008, 16:13
Masz problem z wyobrażeniem sobie Dawkinga w roli katolickiego biskupa grzmiącego z ambony jak to geje mordują heteryckie dzieci i z ich krwi produkują fikuśne prezerwatywy? Ja niespecjalnie. Dabliu - 9 Grudnia 2008, 16:30 Jeden Dawking wiosny nie czyni... NURS - 9 Grudnia 2008, 16:34
na zetknięciu z niezrozumiałym? na chęci usystematyzowania świata, który nas otacza? Marcin Robert - 9 Grudnia 2008, 16:37
A więc nie przed niezrozumiałym. Ale czy rzeczywiście strach jest istotą nauki ewangelicznej, a nie raczej nadzieja i miłość? Zresztą w katolicyzmie dominuje raczej inny, niż zwykle sądzą niekatolicy, wizerunek Boga, o czym na przykład świadczy następujący fragment katechizmu:
Źle jest, gdy w obrazie Boga dopatrujemy się rysów zawiści, nieżyczliwości, uczucia nienawiści i zemsty, ucisku i gwałtu. Takie rysy przypisywano w wyobrażeniach bóstwom greckim, rzymskim i germańskim. Chrześcijanie muszą się strzec podobnych myśli o Bogu. "Wiem komu zawierzyłem – Katechizm dla dorosłych" pod redakcją ks. prof. Stanisława Grzybka, Kraków 1985, str. 24.
W takim razie dwa dalsze cytaty: Pytanie, kim jest Bóg, trzeba zadawać sobie stale, nigdy bowiem nie da się na nie odpowiedzi wyczerpującej i nigdy nie zgłębi bez reszty tego, co w odpowiedzi mówi wiara. Trzeba więc ciągle odbywać drogę od dziecięcych wyobrażeń staruszka z siwą, długą brodą – do przekonania, że bóg jest Tym, Którego wyobrazić sobie w żaden sposób nie można; od katechizmowego określenia, że Bóg jest to duch nieskończenie doskonały – do przekonania, że każde określenie powie nam raczej, kim Bóg nie jest (nie jest skończony), aniżeli kim Bóg jest naprawdę. Ks. Andrzej Zuberbier "Dogmatyka w zarysie", w: "Katechizm religii katolickiej, część dziewiąta", Wrocław 1981, str. 27. (Nota bene był to niegdyś – a może jest nadal? - podręcznik dla szkół średnich). Dziecko zwraca się do matki: Niebo jest tam w górze, prawda? – i pokazuje w powietrze. Jakie niebo masz na myśli? – pyta matka. No, niebo – mówi dziecko. Czy myślisz o niebie pokrytym chmurami, tym, po którym latają samoloty? – cierpliwie pyta dalej matka. Nie, o prawdziwym niebie, w którym są aniołowie – odpowiada dziecko. Wtedy matka mówi: Niebo, o które ci chodzi, jest tam, gdzie jest Bóg. A Bóg jest wszędzie. Dlatego i niebo nie jest gdzieś ponad nami, lecz wszędzie – w nas i wokół nas. Tylko że na razie nie potrafimy go jeszcze zobaczyć; Bóg musi dać nam najpierw inne oczy i inne serce. W ten lub w podobny sposób mogłaby toczyć się dziś rozmowa dziecka z matką. Wierzący rodzice od dawna już muszą rozróżniać pomiędzy niebem samolotów i astronomów i niebem, o którym mówi chrześcijańska wiara. Gerhard Lohfink "Rozumieć Biblię", Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1987, str. 5. Otóż skoro zarówno katechizmy, jak i inne popularne publikacje katolickie zgodnie zapewniają, że Bóg nie jest dziadkiem z białą brodą mieszkającym wśród gwiazd, to sądzę, że liczba 99,99% wierzących w to jest raczej wątpliwa.
Mylisz chrześcijaństwo z judaizmem. Ale fakt, że wielu chrześcijańskich ideologów usiłowało przerobić Boga na plemiennego bożka, nie jest to jednak pierwotna idea chrześcijańska i nie wydaje mi się, żeby obecnie była ona dominująca (pomimo usiłowań ludzi pokroju ojca Rydzyka i braci Kaczyńskich).
Żeby nie było nieporozumień: Uważam, że chrześcijanie w ogólności, a Kościół katolicki w szczególności, w niejednej sprawie zasługują na krytykę. Sądzę jednak, że powinna być to krytyka faktycznie zaobserwowanych zjawisk, a nie tylko własnych wyobrażeń o nich. Dabliu - 9 Grudnia 2008, 16:44
Dlatego właśnie nie wierzę w Boga, skoro jest on tylko dopełnieniem wizji świata, wizji zrodzonej w naszym małym, niedoskonałym ludzkim rozumku. BTW, jeśli postrzegać Boga tylko jako coś ponad, to wiara bądź niewiara nie ma najmniejszego znaczenia, tokoż modlitwy, moralność itp. Chyba że Bóg jest jednak istotą świadomą, wtedy straszny z niego !@#$%^&*!, bo kto inny, mając nieograniczoną moc, zezwalałby na istnienie tak spapranego świata? Adanedhel - 9 Grudnia 2008, 16:46
Tylko, że skoro przez cały Stary Testament gość bawi się w pierwszorzędnego tyrana...
W jakim sensie usystematyzowania świata? Dla Ciebie oznacza to pytanie "dlaczego Wszechświat istnieje" czy bardziej pytanie o to, dlaczego Wszechświat jest jaki jest? A Dawkins, choć jest jednym z bardziej radykalnych ateistów, nie odrzuca istnienia boga ot tak. Nie wierzy w jego istnienie na podstawie racjonalnych argumentów, ale nie wyklucza, że jednak, być może, jest. jewgienij - 9 Grudnia 2008, 16:48 Dabliu, Bo ludzie chcą wierzyć, że ich życie ma Znaczenie. W imię tego będą przyjmować nawet najbardziej irracjonalne systemy, byle nie pozostać w pustce. Religia tylko dlatego potrafiła tak długo przetrwać( pomijając politykę). Podobnie jak astrologia, która straciła wprawdzie dawne znaczenie, ale mnóstwo ludzi wierzy jeszcze w koniunkcje planet i ich wpływ na człowiecze losy. Marcin Robert, ja po prostu opieram się na Starym Testamencie, który jest źródłem i Judaizmu i Kościoła Katolickiego( nie Nowy Testament niestety - o czym już pisałem). Anonymous - 9 Grudnia 2008, 16:49
Według mnie na poszukiwaniu nadziei - na sprawiedliwość, na lepszą przyszłość, na docenienie i nagrodę - i sensu wszystkiego, co się dzieje, a co sensu czasem zdaje się nie mieć żadnego. Takie upewnienie się, że warto się starać.
EDIT: Sorki, nie mam pojęcia, czemu tak się stało.  Robiłam cytowanie selektywne.
Marcin Robert - 9 Grudnia 2008, 16:53 Miria, tego powyzej ja nie napisałem!
NURS - 9 Grudnia 2008, 16:57 Marcin, ty nie rozumiesz o czym ja piszę. Po pierwsze - naprawdę rozumiesz zasady działania nieba, czyśćca i piekła?  Jesteś w stanie cokolwiek o nich powiedezieć? Konkretnie? To strach przed kara, jaką ma być odtrącenie przez Boga jest motorem religii - bo kity o smole w piekle zdaje się od niedawna przestały być obowiązujące, skoro ludzie są na tyle wykształceni, ze już nie boją się podobnych cudactw. Strach przed śmiercią, czyli nieznanym, stąd taka pobożność u ludzi w podeszłym wieku, kiedy przekroczenie granicy poznania się zbliża.
Z tych cytatów nic nowego nie wynika, nadal mamy bóstwo z imieniem, które przekazuje nam swoje konkretne i niezmienne prawa - bo o tym mówię, a nie kolorze szaty czy długości brody. I to jest wizja dobra dla ludów pierwotnych. Takich jak nasz, sprzed tysiąca lat, kiedy się chrystianizowaliśmy. W ciągu tego tysiąclecia przeszliśmy jednak drogę ewolucji myślowej i kulturowej, za którą religia nie nadąża, serwując nam cały czas to samo. Cytaty dokładnie to potwierdzają. Kiedy przychodzi do konkretu, nie wyjasniać -rozmyć, zabagnić, aby rzecz stała się niezrozumiała dla człowieka. Zacytowałeś: Źle jest, gdy w obrazie Boga dopatrujemy się rysów zawiści, nieżyczliwości, uczucia nienawiści i zemsty, ucisku i gwałtu. Takie rysy przypisywano w wyobrażeniach bóstwom greckim, rzymskim i germańskim. Chrześcijanie muszą się strzec podobnych myśli o Bogu. Ten Bóg pozwolił na Oświęcim, ten Bóg stworzył mechanizmy takie, jak składanie jaj przez pewien gatunek osy w larwach innych owadów, które są pozerane powoli od środka, ale muszą bronić niechcianych gości aż do końca. Ten Bóg ustami innego proroka nawołuje oko za oko, ząb za ząb. Kapłani przkombinowali z wizerunkiem bóstwa. BTW wiesz, że niemal wszystkie wydarzenia z życia Jezusa są kalką z życiorysów wcześniejszych bóstw? Jest nawet taka książka, w której możesz znaleźć omówienie tych zapożyczeń. Ma tytuł Jezus 3000 lat przed Chrystusem i pokazuje dokładnie co z czego zostało zapożyczone. A nasze pisma a nawet przykazania są tylko odbiciem starszych religii. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
