Powrót z gwiazd - Rozmowy religijne
Rafał - 10 Października 2008, 13:26
| dareko napisał/a | | Swoim wiernym KK moze eutanzji zabronic, ale mi? No z jakiej parafii? |
A wieszaj się na zdrowie  Nie ingeruj w to tylko osób trzecich. | dareko napisał/a | | Panstwo nie powinno sie zajmowac tym czy Bog istnieje czy nie, ani czego by od nas oczekiwal. |
Zgoda | dareko napisał/a | | Panstwo komunistyczne zakladalo, ze go nie ma, |
Zgoda | dareko napisał/a | | dzisiejsze zaklada, ze jest. |
Brak zgody. Zakładać to sobie mogą poszczególne osoby, ale państwo to coś więcej. Państwo nie zakłada tego, przynajmniej w żadnym dokumencie tego nie wyczytasz. Odmiennie niż w krajach wyznaniowych muzułmańskich. I dobrze.
Rafał - 10 Października 2008, 13:28
| ihan napisał/a | | Ale konkretnie, coś robi? |
Prowadzi szpitale, hospicja, domy dziecka dla kalekich dzieci, apteki, przytułki, domy samotnych matek, schroniska dla bezdomnych itd.
ihan - 10 Października 2008, 13:29
Rafał, a preambułę do Konstytucji czytał?
Aha, byłeś w takim hospicjum prowadzonym przez Kościół? Widziałeś jak tam godnie ludzie umierają?
dareko - 10 Października 2008, 13:31
| Rafał napisał/a | | Nie ingeruj w to tylko osób trzecich. |
 co miales na mysli?
| Rafał napisał/a | | Brak zgody. Zakładać to sobie mogą poszczególne osoby, ale państwo to coś więcej. Państwo nie zakłada tego, przynajmniej w żadnym dokumencie tego nie wyczytasz. Odmiennie niż w krajach wyznaniowych muzułmańskich. I dobrze. |
Dokumenty swoje, a dzialania swoje. Znasz ajkies komunistyczne akty prawne w ktorych stwierdzono, ze Boga nie ma?
Rafał - 10 Października 2008, 13:32
| ihan napisał/a | | Rafał, a preambułę do Konstytucji czytał? |
O to chodzi?:| Cytat | W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, |
Rafał - 10 Października 2008, 13:35
| dareko napisał/a | | co miales na mysli? |
Prawny przymus lekarza do zabicia pacjenta. | dareko napisał/a | | Znasz ajkies komunistyczne akty prawne w ktorych stwierdzono, ze Boga nie ma? |
A coś mi się obiło o uszy, ale nie interesowałem się tym nigdy.
ihan - 10 Października 2008, 13:35
Rafał, bo w normalnym kraju, niezwiązanym z religią żadnej wzmianki o Bogu lub jego braku nie powinno być. Konstytucja nie ma prawa różnicować obywateli i powinna zawierać stwierdzenie: wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Nie widzę, żeby był tam zapis: lewo- i praworęczni, krótkowzroczni, dalekowidze oraz niewidomi, homoseksualni, heteroseksualni i aseksualni, lubiący czekoladę i nie, bo jest oczywistym, że takie rozgraniczenia nie powinny być. A religia jakoś dziwnie miejsce musiała znaleźć.
dareko - 10 Października 2008, 13:41
| Rafał napisał/a | | Prawny przymus lekarza do zabicia pacjenta. |
NIgdy nie postulowalem by taki byl. Za to mamy prawny zakaz pomocy. Lekarzowi nie wolno pomoc pacjentowi umrzec. Moznaby to zostawic sumieniu pacjenta i lekarza, ale to pewnie zbyt duza dawka wolnosci dla KK.
Rafał - 10 Października 2008, 13:48
| ihan napisał/a | | A religia jakoś dziwnie miejsce musiała znaleźć. |
I to jest dzieło KK? A mi wydawało się, że Mazowieckiego. | dareko napisał/a | | Moznaby to zostawic sumieniu pacjenta i lekarza, ale to pewnie zbyt duza dawka wolnosci dla KK. |
Doświadczenie uczy, że decyzyjność przesuwa się z pacjenta na lekarza. To budzi obawy.
Przepraszam szanownych dyskutantów, ale z mojej strony będzie przerwa techniczna do godz 8 rano w poniedziałek. 
dareko - 10 Października 2008, 14:10
| Rafał napisał/a | | I to jest dzieło KK? A mi wydawało się, że Mazowieckiego. |
Dzielem Mazowieckiego byl kompromis, nacisk, by Bog w preambule sie znalazl byl ogromny. Cale szczescie, ze nie wszyscy poslowie postepuja pod dyktando KK, bo byloby jeszcze gorzej niz jest.
| Rafał napisał/a | | Doświadczenie uczy, że decyzyjność przesuwa się z pacjenta na lekarza. To budzi obawy. |
Co to ma do rzeczy? Chciales przykladu, dalem Ci. Chcesz rozgrzebac watek eutanazyjny?
Sandman - 10 Października 2008, 14:19
| Rafał napisał/a | | Sandman, nie dam się wciągnąć w kłótnie na tematy aborcyjne, jak chcesz to idź pokrzyczeć do stosownego wątku. |
Po pierwsze nie krzyczę, po drugie ton i wydźwięk Twojej wypowiedzi uważam za obraźliwy.
| Rafał napisał/a | Sandman napisał/a:
Nie każę nikomu głosić moich poglądów i uchwalać ustaw zgodnych z nimi, to taka niewielka różnica...
Brak zgody, ciekaw jestem jak udowodnisz że KK nakazuje posłom cokolwiek, już widzę jak Senyszyn pierwsza pędzi uchwalać ustawy pod dyktando KK. |
Są też inni posłowie, tacy którzy przepchnęli religię w szkołach, dofinansowanie świątyni opatrzności, aborcję i kilka innych. Kościół to nie tylko hierarchowie, ale również wyznawcy, część z nich ma bezpośredni wpływ na rządzenie państwem i wykorzystuje to przynosząc Kościołowi wymierne korzyści. To są konkretne przykłady co zostało zrobione "pod kościół" teraz proszę przedstaw przykłady )poza wypowiedziami polityków) gdzie państwo zrobiło coś na szkodę kościoła.
Rafał - 13 Października 2008, 09:15
| dareko napisał/a | | Cale szczescie, ze nie wszyscy poslowie postepuja pod dyktando KK |
Owo dyktando to jest rzecz wyjątkowa, w 99% jest to własna inwencja twórcza półintelignetów na salonach, którym wydaje się, że licytacja tej materii przysporzy im poklasku i poparcia. Przykład to odzywające się co jakiś czas głosy za zaostrzeniem przepisów aborcyjnych przy absolutnym sprzeciwie KK, który jest za utrzymaniem status quo. | dareko napisał/a | | Chcesz rozgrzebac watek eutanazyjny? |
No, nieważne kto zaczął, zostawmy. | Sandman napisał/a | | Po pierwsze nie krzyczę, po drugie ton i wydźwięk Twojej wypowiedzi uważam za obraźliwy. |
 | Sandman napisał/a | | Są też inni posłowie, tacy którzy przepchnęli religię w szkołach, |
To już omówiliśmy | Sandman napisał/a | | dofinansowanie świątyni opatrzności, |
Ciągnie się sprawa chyba ze dwieście lat. Na dziś jest tak, że państwo nie funduje świątyni, tylko publiczny instytut, muzeum, czy coś tam innego, jak to zwał, tak zwał, będzie służyło pro publico bono i jest to jakiś tam kompromis.  | Sandman napisał/a | | To są konkretne przykłady |
Co? Religia w szkołach i świątynia opatrzności? I już? Co do religii to się powtórzę: IMO nie musi jej tam być, jeżeli jednak jest, to nawet tylko z punktu widzenia dobra dziecka wynikają same korzyści. Powinna byc prowadzona formacja duchowa młodego człowieka, jeśli rodzice nie zgadzają się na katechezę, dziecko powinno brać udział w zajęciach na których pozna co to jest moralność, co w naszej cywilizacji uznaje się za słuszne i dlaczego, pozna "filozofie" i postawy życiowe itd. | Sandman napisał/a | | teraz proszę przedstaw przykłady )poza wypowiedziami polityków) gdzie państwo zrobiło coś na szkodę kościoła. |
Na pierwszy rzut oka wychodzi tylko kwestia zwrotu majątku rozgrabionego przez komunistów, ale z drugiej strony dlaczego mam nie brać pod uwagę wypowiedzi przedstawicieli władzy, skoro krytykujesz działania polityków deklarujących siebie jako członków KK, to chyba taką samą miarką należy i do drugiej strony podejść?
Trafiłem na świetny artykuł w Rzepie:
| Cytat | Między władzą a zakrystią
Nie gorszy mnie fakt, że duchowni mają opinie polityczne oraz personalne i że mówią o nich znajomym, albo że katolicy są politycznie podzieleni.
Postrzeganie społecznej roli Kościoła popada w skrajności. Jedni widzą zagrożenie w zbytnim udziale Kościoła we władzy, inni przeciwnie, w eliminowaniu go z życia społecznego. Nie musimy jednak wybierać między tymi skrajnościami. Lepiej spytać, skąd się bierze napięcie między społecznością polityczną a religijną i na jakich zasadach mogłaby się opierać poprawna relacja między nimi.
Porównując zasadnicze funkcje państwa oraz religii czy Kościoła nie dostrzegamy szerszego pola do konfliktu. Kościół nie musi się zajmować bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym kraju, a państwo nie ma powodu, by wkraczać w stosunek człowieka do Boga i stanowić zasady moralne. Model ten jest trudny, ale nie utopijny, gdyż do niedawna był w dużym stopniu realizowany w USA.
Konflikt zaczyna się wtedy, gdy te społeczności wychodzą poza swój teren. Może się to przytrafić obydwóm. Obecnie mamy do czynienia z bardzo rozrośniętym państwem, wkraczającym w praktycznie wszystkie sfery życia. Problem ten towarzyszy całym czasom nowożytnym, a w sferze religii przejawił się między innymi w przekształcaniu Kościoła w organ państwa, jak w carskiej Rosji, Szwecji czy Anglii, oraz w forsowaniu odgórnej laicyzacji, jak we Francji.
Skrajne przykłady to państwo narodowo-socjalistyczne i komunistyczne. Współczesne państwa europejskie nie stosują tak brutalnych metod, ale są to scentralizowane laickie biurokracje, które usiłują uregulować całość życia społecznego, spychając religię na margines. (...)
Znamienna jest prawie pełna kontrola nad edukacją, a więc i poglądami przyszłych wyborców. Budżetowa pomoc socjalna oznacza z kolei upaństwowienie dobroczynności. (Jedno i drugie ma u początków, co mało kto pamięta, konfiskatę dóbr kościelnych służących utrzymaniu szkół i instytucji opiekuńczych.) Społeczny wymiar religii obejmuje z natury rzeczy wszystkie wymienione sfery i póki państwo się nimi zajmuje, trzeba szukać sposobów porozumienia.
Oprócz tych kwestii zasadniczych państwo zajmuje się też milionami spraw drobnych, aż po płot, którym obywatel chciałby ogrodzić działkę. To z kolei powoduje, że religia codziennie spotyka się z władzą w wymiarze lokalnym.
W takiej sytuacji propozycje, by biskupi ograniczali się do sakramentów i duszpasterstwa (Szymon Hołownia, Miłość o cechach zarazy, Rzeczpospolita z 12.01), są chybione i nie różnią się od postulatu zapędzenia księży do zakrystii. Świątynia nie może być samotną wyspą. Póki polityka wciska się wszędzie, Kościół (to znaczy i ogół katolików, i duchowni), musi się zajmować polityką. Nie wiadomo, kiedy będzie inaczej.
Trudno się zatem dziwić, że ludzie Kościoła interesują się wyborami i dbają o kontakty z politykami różnych szczebli. Propozycje, by ich unikali, są księżycowe. Nie musieliby tego czynić tylko w państwie minimum.
Dlaczego z kolei politycy kręcą się przy biskupach? Znowu wynika to z logiki obecnego państwa. W demokracji wolno i trzeba walczyć o głosy. Jeśli ją pochwalamy, nie powinniśmy widzieć niczego niestosownego w tym, że katolik kandydujący do Senatu napisze do proboszczów w swoim okręgu, czy wystąpi w katolickim radiu. Następnie, politycy w takim jak dziś państwie maksimum potrzebują kontaktu z przedstawicielami Kościoła, gdyż mają zamiar rządzić całą szeroką sferą spraw dla niego istotnych.
Te skutki mają charakter strukturalny i bez zmiany ustroju nic się tu nie zmieni. Obok nich występują też jawne wypaczenia, gdy polityka sięga daleko dalej niż powinna, nawet biorąc pod uwagę powyższe realia. Trudno nie odczuć irytacji wobec publicznych rekolekcji posłów PO, skoro Pan Jezus nakazał modlić się w skrytości. Biskup czy proboszcz, ogłaszający w kościele, że mądrzy katolicy głosują na daną partię, wykracza poza swoje kompetencje. Nie są to jednak incydenty tak częste. Media skłonne są kontakty z politykami od razu interpretować jako dowód poparcia dla nich.
Nie gorszy mnie natomiast sam fakt, że duchowni mają opinie polityczne oraz personalne i że mówią o nich znajomym, albo że katolicy są politycznie podzieleni. W tej dziedzinie nie ma dogmatów.
Wystarczy, by nie posuwać się do nienawiści lub postaw sekciarskich. Jeśli Kościół jest katolicki, czyli powszechny, to musi też być wewnętrznie zróżnicowany.
Dopuścić, choć to brzmi paradoksalnie, pewien partykularyzm, jaki reprezentuje czy to Radio Maryja, czy tygodnik nietrafnie nazywający się powszechnym. Apele o ich zdyscyplinowanie, jeśli nie płyną po prostu od przeciwników, zdradzają zamiłowanie do fasadowej jednolitości, która nie jest ani słuszna, ani potrzebna w praktyce. Takie działania mają prawo do autonomii. To samo dotyczy rzecz jasna różnych form życia religijnego. Istniały one, istnieją i istnieć mogą.
Kościół i katoliccy wyborcy są więc uwikłani w stosunki polityczne w rozrośniętym państwie biurokratycznym. Dlatego doraźnie patrząc, w takim państwie katolik przywiązujący wagę do swojej wiary najlepiej zrobi głosując na katolika. Jest to prosty odruch samoobrony. Nie rozwiązuje on jednak istoty problemu: nadmiaru państwa. Molocha nie da się bowiem opanować i schrystianizować.
Jedyną szansą godnego i wolnego życia (także religijnego) jest jego zasadnicza przebudowa. Tymczasem główne partie odwołujące się do chrześcijaństwa uważają przerośnięte państwo za konieczność czy to narodową, czy europejską.
Wielu duchownych ma natomiast wobec państwa spory dystans, choćby z tej przyczyny, że reprezentują instytucję od niego niezależną. Niestety, za mało o tym mówią, może dlatego, że obawiają się powiększać zniechęcenie ludzi do polityki. W związku z tym głos zabierają częściej ci, którzy uwierzyli w jakąś aktualną koncepcję polityczną.
W rezultacie z dwóch naczelnych zasad katolickiej nauki społecznej, pomocniczości i solidarności, pierwsza pozostaje prawie nieznana - a mówi ona, że państwo nie powinno się zajmować tym, co potrafi zrobić obywatel lub mniejsza społeczność, nie powinno przejmować ich funkcji, lecz im pomagać.. Jest to w istocie zasada antybiurokratyczna. Druga zasada jest w związku z tym zniekształcana, gdyż realizację solidarności między ludźmi składa się na instytucje państwowe.
Nieuniknionym terenem konfliktu obecnego państwa z chrześcijaństwem są zasady moralne leżące u podstaw prawa. Ponieważ etyka chrześcijańska nie uczy minimum moralnego, lecz maksimum, nie ma też (wbrew pozorom) struktury kodeksu, lecz raczej drogowskazu na szczyt góry, do Boga i świętości. Nie może więc zostać w całości przełożona na prawo państwowe. Trudno jednak oczekiwać, by Kościół godził się na dopuszczanie zabójstwa nienarodzonych jeszcze istot ludzkich, na rozwody itd. Ma też prawo wskazywać palcem rzeczników tych niemoralności, a mianowicie lewicę.
Mógłbym tu tylko zaproponować, by zwracać większą uwagę na etykę w sferze pieniądza. Krytyka powinna obejmować nie tylko takie występki, jak oszukiwanie pracowników czy zmuszanie do pracy w niedzielę, lecz również wyzysk podatkowy oraz krępowanie i krzywdzenie obywateli przez instytucje państwowe - czyli złe cechy systemowe obecnego państwa europejskiego.
MICHAŁ WOJCIECHOWSKI, Teolog świecki, profesor biblistyki
|
Sorki za przydługi post, ale artykuł wyraża także moje poglądy, a jest napisany o niebo lepiej niż ja bym kiedykolwiek mógł się wysłowić.
Sandman - 13 Października 2008, 10:03
| Rafał napisał/a | Sandman napisał/a:
Po pierwsze nie krzyczę, po drugie ton i wydźwięk Twojej wypowiedzi uważam za obraźliwy.
|
Zwracanie się do kogoś w rozmowie "idź pokrzyczeć gdzie indziej"odbieram dość jednoznacznie. | Rafał napisał/a | dofinansowanie świątyni opatrzności,
Ciągnie się sprawa chyba ze dwieście lat. Na dziś jest tak, że państwo nie funduje świątyni, tylko publiczny instytut, muzeum, czy coś tam innego, jak to zwał, tak zwał, będzie służyło pro publico bono i jest to jakiś tam kompromis. |
No widzisz, a ja głupi chciałbym, żeby to co funduje państwo służyło wszystkim, a nie tylko wybranej grupie społeczności.
| Rafał napisał/a | Sandman napisał/a:
To są konkretne przykłady
Co? Religia w szkołach i świątynia opatrzności? I już? Co do religii to się powtórzę: IMO nie musi jej tam być, jeżeli jednak jest, to nawet tylko z punktu widzenia dobra dziecka wynikają same korzyści. Powinna byc prowadzona formacja duchowa młodego człowieka, jeśli rodzice nie zgadzają się na katechezę, dziecko powinno brać udział w zajęciach na których pozna co to jest moralność, co w naszej cywilizacji uznaje się za słuszne i dlaczego, pozna filozofie i postawy życiowe itd. |
Zauważ łaskawie, że KK nie obchodzi Twoje zdanie, ani zdanie tych wszystkich katolików, którzy woleli by, żeby ich dzieci chodziły na religie do sal katechetycznych lub do kościoła. Kościół chce za wszelką cenę zostać w szkołach. Samo wprowadzenie religii jest pogwałceniem praw innych religii, czy inne wyznania mają szanse na zajęcia ze swoich religii w szkołach? Jeśli już to powinno być religioznawstwo, ale tego nie przepuścił by KK. Inne zajęcia w czasie religii dla uczniów nie uczęszczających na nią to tylko mit. | Rafał napisał/a | Sandman napisał/a:
teraz proszę przedstaw przykłady )poza wypowiedziami polityków) gdzie państwo zrobiło coś na szkodę kościoła.
Na pierwszy rzut oka wychodzi tylko kwestia zwrotu majątku rozgrabionego przez komunistów, ale z drugiej strony dlaczego mam nie brać pod uwagę wypowiedzi przedstawicieli władzy, skoro krytykujesz działania polityków deklarujących siebie jako członków KK, to chyba taką samą miarką należy i do drugiej strony podejść?
|
Moja krytyka wynika z tego, że oni nie tylko deklarują się i mówią, ale przede wszystkim robią. Ty mówisz o politykach, którzy tylko mówią. Zwrot majątków nie dotyczy jedynie kościoła. Nie widzę powodu dla którego nagle miałby być pierwszy w kolejce.
Co do artykułu podpis mówi o wszystkim, teolog choćby i świecki zawsze będzie bronił KK. Tym bardziej, że jest to artykuł pisany na zamówienie w odpowiedzi na inny artykół, więc ma bronić. Nie chce mi się analizować całości, ale są dwie sprawy po których zgrzytałem zębami.
| Rafał napisał/a | | Kościół i katoliccy wyborcy są więc uwikłani w stosunki polityczne w rozrośniętym państwie biurokratycznym. Dlatego doraźnie patrząc, w takim państwie katolik przywiązujący wagę do swojej wiary najlepiej zrobi głosując na katolika. Jest to prosty odruch samoobrony. Nie rozwiązuje on jednak istoty problemu: nadmiaru państwa. Molocha nie da się bowiem opanować i schrystianizować. |
No tak, gdyby się dało, nie było by problemu, żyli byśmy w państwie wyznaniowym i wszystko było by cacy. 
| Rafał napisał/a | | Mógłbym tu tylko zaproponować, by zwracać większą uwagę na etykę w sferze pieniądza. Krytyka powinna obejmować nie tylko takie występki, jak oszukiwanie pracowników czy zmuszanie do pracy w niedzielę, lecz również wyzysk podatkowy oraz krępowanie i krzywdzenie obywateli przez instytucje państwowe - czyli złe cechy systemowe obecnego państwa europejskiego. |
To hipokryzja pierwszej wody. Instytucja, która nie podlega opodatkowaniu, ma własny system niejawnej księgowości, nie podlega żadnemu prawu weryfikacji finansowej co doprowadza do olbrzymiej ilości przekrętów, poucza całą resztę w tym zakresie. Czy KK zaopiekuje się wszystkimi pracownikami, którzy zostaną zwolnieni jeśli firmy pracujące w niedziele przestaną to robić? Ich dziećmi też się zaopiekuje?
Ma ktoś dostęp do archiwum Rzeczypospolitej, chciałem przeczytać artykuł do którego się odnoszą "Miłość o cechach zarazy"
Rafał - 13 Października 2008, 10:32
| Sandman napisał/a | | ja (...) chciałbym, żeby to co funduje państwo służyło wszystkim, a nie tylko wybranej grupie społeczności. |
Toteż wymyślili pro publico bono. | Sandman napisał/a | | Kościół chce za wszelką cenę zostać w szkołach. |
Nie koniecznie, jest to oczywiście bardzo wygodne dla wszystkich zainteresowanych, ale nie za wszelka cenę. | Sandman napisał/a | | Samo wprowadzenie religii jest pogwałceniem praw innych religii, czy inne wyznania mają szanse na zajęcia ze swoich religii w szkołach? |
Jeśli tylko dla jednego-dwojga dzieci w klasie to nie ma to sensu, jeśli dla większości to czemu nie? Nie szukaj dziury w całym, tam gdzie jest większość lub nawet tylko większa grupa innego niż katolickie wyznanie, naucza się religii innej - najczęściej będzie to przypadek katechez prawosławnych. Tak więc szanse 100%. To co to za pogwałcenie?  | Sandman napisał/a | | Czy KK zaopiekuje się wszystkimi pracownikami, którzy zostaną zwolnieni jeśli firmy pracujące w niedziele przestaną to robić? Ich dziećmi też się zaopiekuje? |
W kontekście historycznym to była domena KK. Uzasadnieniem kasacji majątków KK było przejęcie na państwo obowiązku utrzymywania szpitali, domów dziecka i przytułków. Czy naprawdę nie widzisz sprzeczności i niekonsekwencji, a wybierasz sobie z kontekstu to co ci pasuje? Jak to kiedyś napisałeś:
| Sandman napisał/a |  (Rafał). Uniki, wycinanie kontekstu. Cudo. |
dareko - 13 Października 2008, 10:40
Rafał, ten artykul, to w istocie usprawiedliwienie wkraczania Kosciola w panstwo, w tworzenie prawa w szegolnosci. Uzasadnienie jest banalne... bo Kosciol tak ma, ze sie tym zajmuje.
NURS - 13 Października 2008, 10:43
| Rafał napisał/a | | ihan napisał/a | | Ale konkretnie, coś robi? |
Prowadzi szpitale, hospicja, domy dziecka dla kalekich dzieci, apteki, przytułki, domy samotnych matek, schroniska dla bezdomnych itd. |
kościół przejmuje świeckie szpitale, hospicja, domy dziecka dla kalekich dzieci, apteki, przytułki, domy samotnych matek, schroniska dla bezdomnych itd. i je następnie likwiduje a nieruchomości opycha - taka jest smutna prawda, ten medal ma dwie strony i o ile to, co ty pokazujesz jest w sumie obowiązkiem kościoła, to druga strona jest czymś haniebnym i nie powinna mieć miejsca, a ma. przykładów chyba byśmy zebrali wiele, jak dobrze poszukać.
Rafał - 13 Października 2008, 10:47
dareko, właśnie, że nie, są tam opisane granice, przecież nie chciałbyś, aby państwo zaglądało ci pod pierzynę, prawda? No więc ma nie zaglądać - to wynika też z tego tekstu.
dareko - 13 Października 2008, 10:52
Rafał, artykul wyznacza granice dla panstwa, ok, zgadzam sie z tym. A jakie sa granice dla Koscila? | Rafał napisał/a | | Trudno jednak oczekiwać, by Kościół godził się na dopuszczanie zabójstwa nienarodzonych jeszcze istot ludzkich, na rozwody itd. Ma też prawo wskazywać palcem rzeczników tych niemoralności, a mianowicie lewicę. |
| Rafał napisał/a | | W takiej sytuacji propozycje, by biskupi ograniczali się do sakramentów i duszpasterstwa (Szymon Hołownia, Miłość o cechach zarazy, Rzeczpospolita z 12.01), są chybione i nie różnią się od postulatu zapędzenia księży do zakrystii. |
| Rafał napisał/a | | Znamienna jest prawie pełna kontrola nad edukacją, a więc i poglądami przyszłych wyborców. Budżetowa pomoc socjalna oznacza z kolei upaństwowienie dobroczynności. (Jedno i drugie ma u początków, co mało kto pamięta, konfiskatę dóbr kościelnych służących utrzymaniu szkół i instytucji opiekuńczych.) Społeczny wymiar religii obejmuje z natury rzeczy wszystkie wymienione sfery i póki państwo się nimi zajmuje, trzeba szukać sposobów porozumienia. |
To panstwo nei powinno zajmowac sie edukacja?
Co to znaczy, ze spoleczny wymiar obejmuje? Co to obchodzi niewierzacych?
Rafał - 13 Października 2008, 10:53
| NURS napisał/a | | kościół przejmuje świeckie szpitale, hospicja, domy dziecka dla kalekich dzieci, apteki, przytułki, domy samotnych matek, schroniska dla bezdomnych itd. i je następnie likwiduje a nieruchomości opycha - taka jest smutna prawda, |
A to, to jest urban legend co najmniej. Nie znam przypadku, aby funkcjonujące cokolwiek z w/w zostało przejęte i zbyte. Znam za to wiele przykładów kiedy na odwrót. Jeden z nich to nawet często maszeruje mi przed oknami.
A co do obowiązków kościoła, to zostały te obowiązki z niego zdjęte przy sekularyzacji majątków. A zatem również i z tego powodu jest to obowiązek państwa. Niom?
A pomimo tego nadal Kościół prowadzi taką działalność z wieloma chwalebnymi przykładami (chociażby zakon O.Bonifratrów - nawet nie wiem czy pooddawano im w końcu własne szpitale)
Sandman - 13 Października 2008, 10:54
| Rafał napisał/a | Sandman napisał/a:
Kościół chce za wszelką cenę zostać w szkołach.
Nie koniecznie, jest to oczywiście bardzo wygodne dla wszystkich zainteresowanych, ale nie za wszelka cenę. |
Świadczą o tym szczególnie te wypowiedzi dostojników kościelnych, którzy chcą dostać apopleksji słysząc, że kościół miałby się ze szkół wycofać.
| Rafał napisał/a | Sandman napisał/a:
Samo wprowadzenie religii jest pogwałceniem praw innych religii, czy inne wyznania mają szanse na zajęcia ze swoich religii w szkołach?
Jeśli tylko dla jednego-dwojga dzieci w klasie to nie ma to sensu, jeśli dla większości to czemu nie? Nie szukaj dziury w całym, tam gdzie jest większość lub nawet tylko większa grupa innego niż katolickie wyznanie, naucza się religii innej - najczęściej będzie to przypadek katechez prawosławnych. Tak więc szanse 100%. To co to za pogwałcenie? |
Czysto chrześcijańskie podejście. Jedno czy dwoje dzieci, szczególnie innego wyznania, kogo to obchodzi. Jeśli nie rozumiesz jakie to pogwałcenie praw innych religii to gratuluję.
| Rafał napisał/a | Sandman napisał/a:
Czy KK zaopiekuje się wszystkimi pracownikami, którzy zostaną zwolnieni jeśli firmy pracujące w niedziele przestaną to robić? Ich dziećmi też się zaopiekuje?
W kontekście historycznym to była domena KK. Uzasadnieniem kasacji majątków KK było przejęcie na państwo obowiązku utrzymywania szpitali, domów dziecka i przytułków. Czy naprawdę nie widzisz sprzeczności i niekonsekwencji, a wybierasz sobie z kontekstu to co ci pasuje? Jak to kiedyś napisałeś:
Sandman napisał/a:
(Rafał). Uniki, wycinanie kontekstu. Cudo. |
Jak na razie to Ty dalej stosujesz uniki. Nie odniosłeś się do pierwszej części tej wypowiedzi. Wybrałeś sobie jedno zdanie. Ok. niech będzie tylko w takim kontekście. Idąc twoim tokiem myślenia skoro kościół miałby dostać zwrot tych majątków, automatycznie ma znowu przejąć funkcje szpitali, domów dziecka i przytułków. Gdzie jest sprzeczność i niekonsekwencja w tym co napisałem. Kościół nie jest jedyny z zagrabionym mieniem. Zgadza się? Nie widzę powodu dla którego ma być pierwszy do jego zwrotu. Czy to, że KK tak upiera się przy wolnej niedzieli nie jest czasem wynikiem tej samej "tradycji" dzięki której kobiety nie mogą zostać księżmi? Na pewno nie chodzi o przepracowywanie się tych osób, bo mają wolny inny dzień. Od tego jest kodeks pracy. Niestety KK wie lepiej za wszystkich ludzi w tym kraju kiedy im wolno pracować a kiedy nie. Ciekawe, że nie zauważa, że inne wyznania również obecne w Polsce mogą chcieć mieć wolne inne dni, bo niedziela akurat im wisi ciężką kiścią, o ateistach nie wspomnę. KK zapomina się i usiłuje zmieniać życie wszystkim ludziom, czy tego chcą czy nie. Nie ogranicza się tylko do wiernych i to jest jego największym grzechem. Pycha. My wiemy co jest najlepsze dla wszystkich! Może się zdziwisz, ale są ludzie, którzy chcą decydować sami za siebie.
Adanedhel - 13 Października 2008, 10:55
Dla mnie też jest to usprawiedliwienie ingerencji Kościoła w państwo. Na zasadzie "ponieważ państwo może to i my możemy". Chętnie przeczytałbym ten artykuł Hołowni, o którym wspomniano w tym tekście.
Rafał - 13 Października 2008, 11:00
| dareko napisał/a | | To panstwo nei powinno zajmowac sie edukacja? |
Zapewne chodzi o niewielki udział szkolnictwa niepublicznego, społeczne towarzystwa oświatowe, szkoły prywatne itd. - tak odbieram "prawie pełna kontrola nad edukacją" | dareko napisał/a | | Co to znaczy, ze spoleczny wymiar obejmuje? Co to obchodzi niewierzacych? |
Generalnie sprawy związane z charytatywnością, oświatą, służbą zdrowia - prywatną, społeczną, niepaństwową. A obchodzić powinno jak najbardziej, bo prywatna organizacja w/w spraw może działać sprawniej niż państwowa - masz pierwszy z brzegu przykład prywatnych szpitali i prywatnych przychodni.
dareko - 13 Października 2008, 11:05
Rafał, nie bardzo kumam. Co ma wyzszosc wlasnosci prywatnej nad panstwowa do ingerencji KK w panstwo?
Rafał - 13 Października 2008, 11:20
| Sandman napisał/a | | Czysto chrześcijańskie podejście. Jedno czy dwoje dzieci, szczególnie innego wyznania, kogo to obchodzi. Jeśli nie rozumiesz jakie to pogwałcenie praw innych religii to gratuluję. |
Nie rozumiem, a właściwie rozumiem, że nie rozumiesz pojęcia demokratycznych struktur podejmowania decyzji i rozpaczasz, że każdemu nie dogodzisz. Ano nie. Większość jaka by nie była zawsze będzie chciała rządzić i przebudowywać świat pod siebie.
Co do reszty, jest takie hasło: żyj i pozwól żyć innym. Komu nie pasują wolne niedziele? Zawsze słyszałem, że dążymy do skrócenia czasu pracy, nie na odwrót. System pracy ciągłej nie przewiduje wolnych niedziel, nie masz co narzekać, więc o co chodzi? Że to niedziela, a nie środa? Taką mamy po prostu tradycję. Życzę tyko takich powodów do napinań.
Piech - 13 Października 2008, 11:22
| NURS napisał/a | | kościół przejmuje świeckie szpitale, hospicja, domy dziecka dla kalekich dzieci, apteki, przytułki, domy samotnych matek, schroniska dla bezdomnych itd. i je następnie likwiduje a nieruchomości opycha - taka jest smutna prawda, ten medal ma dwie strony i o ile to, co ty pokazujesz jest w sumie obowiązkiem kościoła, to druga strona jest czymś haniebnym i nie powinna mieć miejsca, a ma. przykładów chyba byśmy zebrali wiele, jak dobrze poszukać. |
Podaj te przykłady.
Adashi - 13 Października 2008, 11:33
A'propos zwrotu majątku kościelnego. I tutaj też. Mam takie dziwne wrażenie, że KK i tak już wziął od państwa więcej niż kiedyś mu władza ludowa zabrała
Rafał - 13 Października 2008, 11:33
| dareko napisał/a | | Rafał, nie bardzo kumam. Co ma wyzszosc wlasnosci prywatnej nad panstwowa do ingerencji KK w panstwo? |
Rozdział ról. | Rzepa napisał/a | | Kościół nie musi się zajmować bezpieczeństwem zewnętrznym i wewnętrznym kraju, a państwo nie ma powodu, by wkraczać w stosunek człowieka do Boga i stanowić zasady moralne. |
| Rzepa napisał/a | | państwo nie powinno się zajmować tym, co potrafi zrobić obywatel lub mniejsza społeczność, nie powinno przejmować ich funkcji, lecz im pomagać.. |
"Społeczny wymiar religii" to jest też prywatna/publiczna (ale niepaństwowa) forma realizacji zadań społecznych. Umożliwienie podjęcia takiej działalności i nie przeszkadzanie w jej prowadzeniu. Również, a może w szczególności dla tradycyjnego prowadzenia tej działalności przez Kościoły (różne).
dareko - 13 Października 2008, 11:56
Problem w tym, ze proponujesz, zamiast edukacji panstwowej, zamiast panstwowych domow dziecka, ich przesiakniete ideologia odpowiedniki. Z wlasnoscia prywatna ma to niewiele wspolnego. Poza tym, dlaczego Kosciol ma sie zajmowac edukacja?
Dzieci powinny zdobywac wiedze, a nie byc przedmiotem ideologicznego urabiania, czyz nie?
Sandman - 13 Października 2008, 11:57
| Rafał napisał/a | Sandman napisał/a:
Czysto chrześcijańskie podejście. Jedno czy dwoje dzieci, szczególnie innego wyznania, kogo to obchodzi. Jeśli nie rozumiesz jakie to pogwałcenie praw innych religii to gratuluję.
Nie rozumiem, a właściwie rozumiem, że nie rozumiesz pojęcia demokratycznych struktur podejmowania decyzji i rozpaczasz, że każdemu nie dogodzisz. Ano nie. Większość jaka by nie była zawsze będzie chciała rządzić i przebudowywać świat pod siebie.
Co do reszty, jest takie hasło: żyj i pozwól żyć innym. Komu nie pasują wolne niedziele? Zawsze słyszałem, że dążymy do skrócenia czasu pracy, nie na odwrót. System pracy ciągłej nie przewiduje wolnych niedziel, nie masz co narzekać, więc o co chodzi? Że to niedziela, a nie środa? Taką mamy po prostu tradycję. Życzę tyko takich powodów do napinań. |
Ta większość, miała mieć poszanowanie i szacunek dla bliźnich. Zmienianie świata na swoją modłę tutaj nijak nie pasuje. Co do żyj i pozwól żyć innym to o nic więcej nie chodzi. Niestety to KK w żaden sposób nie wpisuje się w to hasło. Napinanie się o niedziele to właśnie problem KK nie mój. To KK krzyczy jakie to złe i niegodziwe. Nie, niestety nie masz racji co do dążenie do skrócenia czasu pracy. Ostatnie projekty mówią o wydłużeniu tygodniowego czasu pracy do 60 lub 65 godzin.
Martva - 13 Października 2008, 12:01
| Rafał napisał/a | | Jeśli tylko dla jednego-dwojga dzieci w klasie to nie ma to sensu, jeśli dla większości to czemu nie? |
Kurde, jak sobie przypomnę jak dwie godziny tygodniowo przez cztery lata liceum musiałam siedzieć na korytarzu i się nudzić, a teraz słyszę jakie to dla wszystkich wygodne, to mnie krew zalewa. Ciekawa jestem czy nie byłbyś co najmniej zły, gdyby Twoje dziecko było w takiej sytuacji.
| Sandman napisał/a | | Świadczą o tym szczególnie te wypowiedzi dostojników kościelnych, którzy chcą dostać apopleksji słysząc, że kościół miałby się ze szkół wycofać. |
Nie wspominając o ocenach z religii na świadectwie, wliczaniu do średniej i maturze.
|
|
|
