Kruk Siwy - 9 Marca 2008, 19:40 ihan, słonko. Oczywiscie nie. Ale mam nieuczciwą przewagę nad resztą czytelników. JG jest moim dobrym kumplem... od lat 25 powieść opowiadał mi wiele lat temu, ostatnie piwo na którym dyskutowaliśmy o PLO odbyło się jakiś hm? miesiąc temu. Stąd wiem, co wiem. Tak na marginesie... czy jesteś już zdrowsza? Bośmy się starali - są świadkowie! ihan - 9 Marca 2008, 19:41 Gniewko, a co byś uznał za ewangelię fantasy? Którą z książek, koniecznie współczesnych, byś tak nazwał. IMHO PLO można zarzucać różne rzeczy, ale jak Kruk napisał niekoniecznie gniotowatość. Edit: No, Kruku, tylko nie słonko. A świadkowie mi donieśli, mam się przygotować na nieśmiertelność. Kruk Siwy - 9 Marca 2008, 19:45 ihan, przepraszam za słonko. Tak mam jak kogoś lubię. Sorry! ihan - 9 Marca 2008, 19:56 Mnie, naprawdę? Mimo, że jestem samolubna i wredna i nie lubię różowego? I żeby nie było off topu. Zdecydowanie II tom PLO u mnie wygrywa z powodów bardzo prozaicznych: za smoki i krasnoludy i uzasadnienie niemożności ich istnienia. Choć niestety deusy z machiny się zdarzają, nawet trochę za często. Ale jestem dopiero w połowie, zobaczymy co będzie dalej. Gniewko, myślę, że problem wynika z dosyć powszechnego podejścia: oczekujesz, że fantastyka to będzie literatura prosta, łatwa i przyjemna, a potem czujesz się urażony, że ona taka jest. Taki syndrom głównonurtowego krytyka, który dotyka nie tylko krytyków. Gniewko - 9 Marca 2008, 20:16 IHAN: Ja nie oczekuję fantasty/SF lekkiej, łatwej i przyjemnej. Ja STWIERDZAM, że 99% fantasy/SF jest lekkie, proste i przyjemne. I takie fantasy/SF ma swój target wydawniczy. Po prostu większość ludzi, jak przeczyta o np. idei "saków" to mózg wywraca się im na drugą stronę i mówi, że to jest "przesadzone" albo za skomplikowane. To, że większość naszego fantasy/SF to (jednak użyję tego słowa) chłam w ładnej okładce, jest winą nie tylko miernoty autorów ale głównie miernoty czytelników. W końcu produkt tworzy się pod klienta. Przestańmy zachwycać się każdą książką, która wypłynie na powierzchnię szamba. Fantasy/SF ma być wyzwaniem dla zwykłej literatury! MA BYĆ lepsza! Ma broń "nierzeczywistości" i ma z niej korzystać! A nie tworzyć Briget Jones tylko, że z księgą czarów. Przepraszam bo odbiegliśmy od tematu. PLO I na powierzchnię szamba wypłynął. PLO II poszedł na dno. Taka jest moja opinia. Acha, nie atakuję WAS tylko książki. Przy okazji, uważam że Kartaginę należy zniszczyć. 
dzejes - 9 Marca 2008, 20:17
A oficerskie g**** musi trzymać odpowiedni glans. mistique - 9 Marca 2008, 20:44
Znaczy SF/Fantasy nie jest literaturą? Rzeczywiście literaturę tzw. głównonurtową sprowadzasz do książek typu Bridget Jones? Fantastyka podlega w gruncie rzeczy tym samym regułom, co każdy inny nurt literacki i siłą rzeczy składa się głównie z książek popularnych, z niewielkim procentem tego, co zwie się arcydziełami i nieco większym tego, co staje się tzw. klasyką. I to naprawdę żaden wstyd dla pisarza nie pisać arcydzieł, jeśli tylko jego książki podobają się czytelnikom i prezentują odpowiedni poziom języka.
A co z realizmem magicznym, który do fantastyki nie należy? Co z "Duszpasterstwem koło lodowca" Laxnessa i wieloma innymi książkami, które należałyby do realizmu magicznego, gdyby nie jego ograniczenie do Ameryki Południowej? Literatura głównonurtowa, kazda zresztą (ja podałam skrajne przykłady) jak najbardziej operuje nierzeczywistością, jest to niejako wpisane w definicję literatury w ogóle. Wybaczcie, że to nie na temat nieco, postaram się nie podejmować dalszej polemiki. Kruk Siwy - 9 Marca 2008, 20:46 mistique, a czemu?. To ciekawe co mówisz. NURS - 9 Marca 2008, 20:55 Żaden gatunek literacki nie ma być wyzwaniem dla niczego, poszczególny tytuł może nim być. 99% każdego gatunku twórczości to szajs, czy to muzyki, malarstwa, pisania, ale bez tego szajsu nie byłoby dzieł i arcydzieł. Nie byłoby czytelników, którzy są w stanie je pojąć. Dukaj rzucony nastolatkowi może wywołać trwałe uzaleznienie od... gier komputerowych. Dukaj czytany przez osobę, która przeszła wieloetapową edukację czytelniczą, będzie wspaniałą ucztą dla rozumu. Natomiast słowo szambo, używane w kontekście dyskusji o literaturze, w odniesieniu do ksiązki Grzędowicza, jest IMO mocno nietaktowne, dlatego uprzejmię proszę o stonowanie dyskusji. Memento rydzyk. 
Gniewko - 9 Marca 2008, 21:07 Mystiq... 1. Mówiąc o "zwykłej" literaturze, mówiłem o "pozostałych rodzajach" literatury. Nie przeczę, że istnieją rodzaje literatury, które również dysponują orężem "nierzeczywistości". W końcu sztuka jako taka jest z definicji zniekształceniem rzeczywistości. Dla mojego wątku nie ma znaczenia czy "Sto lat samotności" jest fantastyką. Bo nie jest. 2. Oczywiście, że to nie wstyd pisać książki, które podobają się czytelnikom a nie są arcydziełami. Chciałem tylko uronić łzę nad stanem polskiej fantastyki. Mamy ilość nie mamy jakości. Przepraszam wszystkich za tak szeroki off topic. Wyszło tak przy okazji wydawania opinii o książce autora, w którym pokładałem pewne nadzieje. mBiko - 9 Marca 2008, 21:16
I dlatego, że Twoje nadzieje nie zostały spełnione książka staje się " okrutnym gniotem"? Dosyć surowy system ocen. mistique - 9 Marca 2008, 21:17
No bo tu podobno nie wolno rozmawiać, jak się fantastyki nie zna, a ja słabo znam. Za to znam teorię literatury i dlatego czasem włos się mi jeży na głowie, jak czytam internetową krytykę literatury i zaczynam rozumieć działania NURSa. Ale skoro zachęcasz...
No niewątpliwie nie jest.
Dlatego bez sensu było wynoszenie fantastyki na jakiś piedestał i narzucanie jej misji bycia lepszą od innych nurtów, a to zrobiłeś. Trochę się do tego przyczepiłam, bo to częste dość wśród czytelników fantastyki. Gniewko - 9 Marca 2008, 21:24
To tu się nie zgadzamy. Chciałbym, żeby fantastyka była elitarna. Chciałbym żeby każdy jej tytuł był wyzwaniem. Niestety w Polsce nie dość, że to jest na razie niemożliwe, to jeszcze fantastyka się pogrąża. Znaleźć dobrą pozycję wśród dziesiątek "kolorowych książeczek" jest coraz trudniej. A recenzjom dawno przestałem ufać  .
A ja się będę upierał przy szambie . Ciężko mi znaleźć coś co odda ładunek emocjonalny tego słowa i będzie równocześnie określeniem na zbiornik śmieci, nieczystości i g.... wytworzonego przez człowieka. (Hmmm, kompostownik? Nie, zdecydowanie nie - z kompostownika będzie jeszcze pożytek.) A taka jest obecnie w 99% polska fantastyka.
Jeżeli kogoś to uraża to przepraszam. To jest moje zdanie. Co wcale nie oznacza, że każdy kto myśli inaczej nie ma racji. W swoim mniemaniu ma na pewno
mBiko - 9 Marca 2008, 21:33
A gdziekolwiek na świecie fantastyka spełnia taka rolę?  A może tylko polska fantastyka, ma w Twojej opinii zadania mesjanistyczne.
NURS - 9 Marca 2008, 21:33 Słusznie, ze przestałeś ufać recenzjom, ale może niedługo to się zmieni. A znasz jakikolwiekprzykład, zeby sztuka stala się tak elitarna i jednocześnie dostarczała ogromnych ilości arcydzieł? Obawiam się, ze nie ma takich przykładów, jesli będziemy traktowali temat na bieżąco. Zmartwię cię, zawartość szamba też służy pozytecznym rzeczom, jesz całe mnóstwo tego, co na nim wyrosło. Chodzi o elementarną kulturę, krytykujesz, twoje prawo, ale używając tak brzydkich sformułowań, stawiasz się w trochę złym świetle. Pomyśl, na pewno są słowa, które oddadzą problem, a będą kulturalniejsze. Hubert - 9 Marca 2008, 21:41 Mi się wydaje, że literatura jest raczej do czytania niż wynoszenia na piedestał. Poza tym, przypomnę, ten sam Grzędowicz napisał Księgę Jesiennych Demonów, która łatwa nie jest żadną miarą, za to wartościowa - jak najbardziej. Tak przynajmniej wynika z relacji naocznych świadków (tu: czytelników). Zresztą, spójrz, Gniewko, na główny nurt, który stara się być ambitny. Może jeden Pilch z drugą Tokarczuk nadają się do czytania. Jeszcze Łysiak, ale on też często tworzy literaturę rozrywkową (Szachista chociażby). Do fantastyki: Nawet Piekara - spec od literatury lekkiej, łatwej i przyjemnej - pokusił się ostatnio o coś głębszego - napisał Alicję i Rycerza Kielichów. A że pozostawił czytelnikom miejsce na odpowiedzi, to inna sprawa. Kres - pod płaszczykiem powieści awanturniczych często przemyca sporo prawdy o ludziach. Pierwsze, co przyszło mi do głowy. Jest tego więcej. Jak rozumiem, podawanie w przystępny sposób przemyśleń i głębi psychologicznej dyskwalifikuje książki w byciu ambitnymi. Pewnie lepiej by było, gdyby ambitne fantasy wyglądało jak trylogia Książę Nicości. Tam masz filozofii pod dostatkiem. Wywody, dysputy... Jest tego tak dużo, że w pewnym momencie traci sens, a przesłanie można sprowadzić do stwierdzenia, że ludzie są głupi, dają się wodzić za nos, dlatego lepiej, żeby ktoś myślał za nich. Tyle że to nie nowość; Marks i jemu podobni wiedzieli to od dawna. A wszystko zadęte, że och i ach. Nawet przaśne, żołnierskie żarty nie pomagają. Już Tolkien był bardziej, hm... przyziemny i kameralny, a przy tym mniej patetyczny. Tak wygląda zachodnia, ambitna fantastyka. Mniej więcej. Są wyjątki, oczywiście: Erikson, Cook. Wyjątki, a obok nich pokłady pulpy spod znaku Salvatore'a. Rozrywkowa fantastyka w Polsce prezentuje wyższy poziom niż ta na Zachodzie. ***
WAS?! 
Gniewko - 9 Marca 2008, 21:59 1.
2. W polskiej fantastyce krucjata jest potrzebna. 3. Czytając komentarze z tego forum dotyczące poszczególnych nowości wydawniczych, doszedłem po prostu do wniosku, że jest źle. Założę się, że gdyby ktoś przerobił Brigitte Jones na piękną czarodziejkę, do której w konkury staje bard i rycerz a gdzieś w tle czai się nieokreślone zło i mrok.... to wielu z Was uznałoby to za piękną, klasyczną fantasy. I to jeszcze z jakąś głębią. 4. PLO II moim zdaniem jest słabe a to, że ją bronicie powoduje, że ludzie ją kupią. A to zimplikuje samozadowolenie autora. Jego następna książka nie będzie musiała więc być lepsza. Bo po co. W końcu jak mówicie, fantastyka ma być taka jak reszta literatury. Czyli 99% zysku dla autora da sprzedaż książek łatwych prostych i przyjemnych. [Prośba do moderatora. Dałoby radę przenieść ten cały off do nowego tematu? Bo naprawdę odskoczyliśmy] Fidel-F2 - 9 Marca 2008, 22:03 Gniewko, pierdyknąłeś czołem o futrynę gdzieś po drodze? Iwan - 9 Marca 2008, 22:09 jestem w połowie drugiej części, jak na razie podoba mi się i chyba nawet bardziej niż jedynka, a tobie Gniewko, nie pozostaje nic innego jak nie kupować trzeciej części a drugą sprzedać, po co gniota trzymac w domu i pozostać tylko przy pierwszej części NURS - 9 Marca 2008, 22:27 Gniewko, nie odskoczyliście, to jest temat o Grzędowiczu a ty o jego książce mówisz. A co do dyskusji, twoim zdaniem ta książka jest zła, inni, chyba nawet większość, nie podzielają twojego zdania. Może być tak, ze to ty się mylisz (ja niemiałem okazji jej całej przeczytać, więc nie mogę dokonać oceny ze swojej pozycji). Może to po prostu literatura skierowana do kogoś innego? Pozwól, że zapytam, czy oprócz przekonania masz jakieś argumenty, takie konkretne, ze to bardzo (tak bardzo) zła książka? I jak miałaby wyglądać twoja krucjata? ihan - 9 Marca 2008, 23:23
Ogólnie zgadzam się z oceną Gniewka co do jakości współczesnej polskiej fantastyki, problem w tym że gdyby były proste, łatwe i przyjemne zgodnie z moimi wymaganiami byłabym zadowolona. Więc znowu należałoby przeskalować co to ma znaczyć. Osobiście w każdym razie raczej kupuje zagraniczne antologię, czasem uczynię wyjątek dla jakiegoś horroru, ale to mój ból. Tylko, że akurat zaczynanie krucjaty od Grzędowicza, no nie wiem czy to dobry cel. Powiedzmy zarzynanie jaskółki czyniącej wiosnę to niefajny początek imprezy. Ale co do zysku dla autora, to przesadziłeś, był nawet taki kawał: co należy zrobić, żeby utrzymać się z pisania książek fantastycznych w Polsce? Odpowiedź jest prosta: nazywać się Andrzej Sapkowski. Myślę, że niewiele się zmieniło. Nickt - 10 Marca 2008, 00:13
Czy nie jest przypadkiem tak, że w tym temacie nikt się nie myli? Ale skoro juz idziemy Twoim tokiem rozumowania, to argument "o większości" działa chyba na niekorzyść dzieła. Odkąd sztuka wpadła w łapska plebsu, cieszenie się dobrą opinią u mas jest z reguły niedobrym znakiem. Wystarczy włączyć radio, TV, bądź nawet pójść do empiku (i to niekoniecznie na dział z polską fantastyką), żeby zobaczyć co podoba się większości. Doda, Szymon Majewski i Harlequin. Jeśli Grzędowiczowi odpowiada to towarzystwo, niech pisze dalej w stylu PLO 2. Przynajmniej będzie sie podobał większości. Dzięki bogu, że Bułhakowowi nic takiego po drodze do łba nie strzeliło. Nickt - 10 Marca 2008, 00:27
Kto wypuścił trolla z klatki?! Fidel-F2 - 10 Marca 2008, 02:33 Nickt, nie piszemy postów jednego pod drugim (to symptom braku kultury), od tego jest opcja edytuj. Lekcja pierwsza. Klucz od klatki mam ja. Wchodzę i wychodzę wedle uznania. Lekcja druga. Unikaj mnie gdy jestem na zewnątrz. Lekcja trzecia.
Kwapiszon - 10 Marca 2008, 11:09 Bredzisz! Fidel-F2 - 10 Marca 2008, 11:11 jak zwykle NURS - 10 Marca 2008, 11:49
Nickt, nie może być tak, że nikt się nie myli, jesli są dwa przeciwstawne zdania, mogą się tylko mylić wszyscy. Każdy ma za to swoje prawdy. Przypomnę ci, ze nakład sprzedawany książki Grzędowicza to w tym, niemal 40 milionowym kraju, ok 10tyś egz. Około, moze być i 15. Zatem twierdzenie o plebsie jest wysoce nieuprawnione Tyle to nawet nie ułamek elity elit (minus politycy).
Zwracam ci tylko uwagę, ze na forum nie dla plebsu, a znam sporo z tych ludzi osobiście, większość ma przeciwne zdanie do waszego - i to jest powód do przemyślenia, nie plebs, a ludzie oczytani sugerują, ze się mylicie. Może problem nalezypostawić od odwrotnej strony, Grzędowicz, kierując książkę do mniej wyrobionego czytelnika, stara się pokazać mu, że moze być lepiej, ciekawiej, piekniej napisana, niż rzeczona pulpa, może to kolejny stopień w drodze do góry a nie na dół. BTW, odwoływanie się do arcydzieł światowej literatury jest bardzo nie na miejscu. Zrypiesz sąsiada, który ma nowego forda focusa, za to, ze nie jeździ bentleyem?
Gniewko - 10 Marca 2008, 14:06
No to może od początku .
1. Zadam sobie głośno pytanie - Dlaczego, w ogóle czytam fantastykę? Spróbuję sobie odpowiedzieć - Dlatego, że lubię wartką fabułę, krwistych bohaterów i piękne opisy? TEŻ, ale wszystkie te cechy ma każdy rodzaj literatury. Jednakże czytam akurat FANTASYKĘ dlatego, że nie opisuje rzeczywistości, którą mam na co dzień. Czytam fantastykę dla nieistniejącej nauki i techniki, nieistniejącej fizyki, magii, nieistniejących stworów i światów. I właśnie te rzeczy decydują moim zdaniem czy książka z nurtu fantasy/SF jest dobra czy też nie. Jeżeli jakiś autor właśnie w tych elementach jest wizjonerem... to ma duże szanse napisać arcydzieło fantastyki. Natomiast jeżeli skupia się na odgrzewaniu starych schematów - niestety będzie (dla mnie) co najwyżej świetnym rzemieślnikiem. Jeżeli ktoś mi powie, że w fantastyce już wszystko napisano, to się głośno i bezczelnie roześmieję. Właśnie po to jest fantastyka żeby pisać to czego jeszcze nie napisano. 2. Wracając do Grzędowicza. A. Jego "Popiół i kurz" był w jakiś sposób nowatorski. Nie był zupełną nowością bo śmierdział na kilometr pomysłami z systemu Wraith: The Oblivion. Na szczęście zapach podgrzewanego zgniłego mięsa był skutecznie odganiany świeżą bryzą polskich realiów. Stąd - jak ktoś słusznie zauważył, Grzędowicz był (jest) jaskółką przyszłej wiosny. B. "Pan Lodowego Ogrodu Tom I" już na samym początku poszedł po znanym schemacie "każdej wystarczająco zaawansowanej techniki nie da się odróżnić od magii". Wrzucając świetnie wyszkolonych ludzi, wyposażonych w zaawansowaną technikę, w świat o poziomie cywilizacyjnym średniowiecza Grzędowicz powielił (skradł?) motyw z (uwaga uwaga, czy tytuł Wam coś mówi?) "Trudno być Bogiem" Strugackich. Jeżeli w mojej głowie zapala się lampka z napisem "gdzie ja to już czytałem?" - wiem, że czytam rzemiosło. Na szczęście fabuła, bohaterowie i opisy uratowały książkę przed pogrążeniem się w miejscu, którego nie będę już wymieniał bo mi NURS zwrócił uwagę. C. "Pan Lodowego Ogrodu Tom II". Skoro już wiem na czym stoję i wiem, że mam tutaj trochę powtórzeń z innych dzieł (j.w. a także: czy Cyfral nie jest nakładką na rzeczywistość taką jak z "Czarnych oceanów"? boshe... czemu bystretki kojarzą mi się z grą Powermonger? A "Kill meeee"? Nie mam nic przeciwko parafrazowaniu Henrego Stanleya ale od Aliena precz ) to liczę, że będzie to chociaż rzemiosło dobre. Ale niestety...
Fabuła: przez 600 stron tekstu nie posuwa się na przód o krok. Drakkainen oraz Tygrysek nadal wiedzą tyle ile wiedzieli czyli nic. Nadal nie mają także za bardzo pomysłu jak rozwiązać swoje problemy. Bohaterowie: zrzędliwości Vuka przestają być zabawne a zaczynają być prostackie. O ile "Wiedziałem. Podziwu godny realizm. Ale masz wielką jaskinię!" jest w pewnych kręgach do przyjęcia, to "Äitisi nai poroja!" [twoja matka pieprzy renifery]" - podczas rzutu włócznią w van Dykena jest.... no to już każdy oceni (a jest jeszcze parę linijek dalej "p...na szatańska p...da"). O Tygrysku nic nie powiem bo nic o nim z książki się nie dowiedziałem (prawie)  . Opisy: opisów się nie czepiam. Pozostałe pomysły: powiem tylko o jednym ale jest on symbolem. Jeden z najważniejszych gadżetów książki. Reszta pomysłów jest właśnie taka jak on. Bierzemy rzecz znaną z współczesności i przerabiamy ją tak, żeby działała za pomocą magii. Bierzemy rakietę samonaprowadzającą się na odbicie radarowe i robimy z niej włócznię samonaprowadzającą się na magię. Prawda, że proste? Teraz dajemy tą włócznię w ręce naszego herosa, który w punkcie zwrotnym (to znaczy byłby to punkt zwrotny) jej używa. Niestety nasz bohater, którego już zdążyliśmy polubić, ma zaćmienie umysłu i rzuca ją w kierunku głównego antagonisty akurat wtedy gdy w pobliżu widzi jeszcze jedno źródło magii. Oczywiście nasza rakieta trafia w nie to odbicie radarowe co trzeba, grzebiąc pod gruzami 300 poprzednich stron książki, inteligencję bohatera, nadszarpując reputację autora i skutecznie dociążając dzieło na tyle, że zanurza się w miejscu, którego nie będę już wymieniał bo mi NURS zwrócił uwagę.
Amen. A co do krucjaty: Przestańmy kupować/wydawać/chwalić beznadziejną fantastykę. Można zacząć od ostatniego punktu. Taka jest moja opinia
_______________________________________________________ Fidel-F2 rzekł: "Gniewko, pierdyknąłeś czołem o futrynę gdzieś po drodze?" Fidel-F2 - 10 Marca 2008, 14:11 nie bij sobie sam brawa bo Ci ktoś rybę rzuci Gniewko - 10 Marca 2008, 14:20
Nie ma polskiej ewangelii fantasy (fani Sapkowskiego: Ładuj broń!). Jedna z ewangelii SF - Perfekcyjna niedoskonałość. ________________________________________ Fidel-F2 rzekł: "Gniewko, pierdyknąłeś czołem o futrynę gdzieś po drodze?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
