Powrót z gwiazd - Rozmowy religijne
Rafał - 9 Października 2008, 08:47
 
Fidel-F2, chodzi o to, że nie ma co się bać (nomen omen) czarnego luda, kiedy Ockham mówi, że najprostsze odpowiedzi są najbardziej prawdopodobne. Nie musi się wysilać hierarchia KK, kiedy to ludzie sami z siebie posiadają własne przekonania i głosuja przynajmniej w tym przypadku zgodnie z własnym sumieniem.
Fidel-F2 - 9 Października 2008, 08:56
to po co się wysila?
| Rafał napisał/a | | to ludzie sami z siebie posiadają własne przekonania i głosuja przynajmniej w tym przypadku zgodnie z własnym sumieniem. |
gdyby tak bylo to byś teraz miał obowiązek całować bruk przed Jaśnie Panem Kaczyńskim i klękac na widok napisu 'Rydzyk'
Piech - 9 Października 2008, 09:08
| Rafał napisał/a | | ihan napisał/a | | laboratorium hoduje się ludzkie komórki, choćby słynna Helę, jest to życie ludzkie czy nie |
Nie wiem, nie słyszałem, musiałbym się zapoznać z tematem. Zapodasz linkę? |
ihan jako przykład podała komórki nowotworowe.
ihan - 9 Października 2008, 11:26
Czym Hela są dzisiaj tego już nikt nie wie. Pierwotnie zostały wyprowadzone z komórek nowotworowych raka szyjki macicy, plus komórek nowotworowych, że mogą się dzielić przez nieograniczony czas - więc teoretycznie są nieśmiertelne. W zasadzie uważa się, że są tak duże różnice między kulturami w różnych laboratoriach (nagromadzenie mutacji drobnych i całkiem sporych), że wyniki mogą być kompletnie nieporównywalne. Tym niemniej większość badań prowadzi się na takich ustalonych liniach komórkowych i nie tylko na Heli. Choć można też bawić się hodowlami pierwotnymi, ale je można prowadzić jedynie przez kilka podziałów i konieczne jest uzyskiwanie nowych. W Krakowie na dużą skalę, we współpracy ze szpitalem uniwersyteckim prowadzona jest hodowla komórek skóry pobranych od pacjentów z oparzeniami lub niegojącymi się ranami, po namnożeniu in vitro i przesianiu na ranę przyspieszają gojenie się.
Żebyśmy wiedzieli o czym dyskutujemy przy okazji badan nad komórkami macierzystymi: pobierane są z zarodka na stadium blastocysty, czyli z masy niezróznicowanych komórek, na etapie zarodka przed implantacją. Nie ma tam żadnych wzruszających rączek, nóżek, główki i ogonka, tylko masa szybko dzielących się komórek. Jeśli ktoś chce w nich widzieć człowieka, jego wola.
dareko - 9 Października 2008, 11:42
| Rafał napisał/a | dareko napisał/a:
Wmawianie mi, ze uwazam, ze embrion nie zyje, wymaga olbrzymiej zlej woli.
Ulżyło mi, z twoich wcześniejszych słów wynikało coś odmiennego. |
Nie wynikalo. Tylko Ty tak to odebrales. | Rafał napisał/a | dareko napisał/a:
Gdybym mial do wyboru wyniesc z plonacego budynku jedego czlowieka, albo cala zamrazarke embrionow, to nie wahalbym sie nawet chwili, wynioslbym czlowieka. Ty wynosisz lodowke.
A to jest już nieładne wmawianie mi co bym zrobił i jako argument w dyskusji odpada. A fe. |
Ja nie twierdze co bys zrobil, ja przenosnia pokazalem co robisz. Wybierasz lodowke embrionow, ja wybieram ludzi. Cos tu jest niezrozumialego?
| Rafał napisał/a | dareko napisał/a:
A fakty sa takie, ze KK spowalniajac badania naukowe jest winny smierci i chorob ludzi, ktorym te badania moglyby pomoc.
A dokładnie to jak on to robi? Jaki jest mechanizm jego działania, nie jest może tak, że to naukowcy prowadzący te prace mają hamulce moralne? W jaki konkretny sposób KK spowalnia badania naukowe? Przykład poproszę! |
Zartujesz, prawda? Pewnie wiekszosc naukowcow ma hamulce moralne, co to ma do rzeczy. Wiesz, to moze bedzie trudne do akceptacji, ale nie wszyscy podzielaja opinie KK. Bezczelni, nie? No wiec sa tacy, ktorzy tych badan za niemoralne nie uznaja. Sa nawet tacy, ktorzy nie daja sobie wmowic, ze embrion to czlowiek.
Mechanizm jest prosty, KK wplywa na kasztalt prawa. Nie wiedziales? To zreszta nei jest jedyny przyklad takiego postepowania. Zmuszanie niewierzacych i wyznawcow innych religii do zycia w zgodzie z zasadami KK przez ksztaltowanie prawa jest norma tej instytucji. Takze wykorzystywanie panstwa i panstwowej kasy do swoich celow.
| Rafał napisał/a | | Dowód i przykład poproszę, oczywiście chodzi o naukowców - ateistów. |
Use google Luk | Rafał napisał/a | dareko napisał/a:
Wszelkie, nawet marne przeslanki by taka byla zaprzepaszczono wraz z kryciem i pozwalaniem pedofilom na krzywdzenie dzieci. Dziewictwo traci sie raz.
KS to nawet za mało dla tych sw...synów. Ale widocznie nie do końca wiesz czym jest KK skoro utożsamiasz jednych z drugim. |
Znaczy kogo z kim utozsamiam, bo sie pogubilem?
Ja stwierdzam tylko, ze instytucja ktora w sposob systemowy chronila swoich podwladnych przed odpowiedzialnoscia za tak ciezkie przestepstwa nei ma autorytetu moralnego. Moga go miec jakies osoby z tej instytucji, ale KK jako calosc.... wolne zarty.
| Rafał napisał/a | | Ja to rozumiem i popieram. Gdybym był posłem to bym był za utrzymaniem tego zakazu. Nie jestem KK, nikt mi niczego nie lobbuje, nie przekonuje ani nie namawia. Może po prostu posłowie uchwalając to prawo kierowali się własnym (uwaga, trudne słowo) sumieniem? |
Faktycznie, jestes przykladem czlowieka ktory zadnemu lobbowaniu ze strony KK nigdy sie nie poddaje, a Twoje decyzje nie maja nic wspolnego z tym co KK glosi.
Choc... o ile mnie pamiec nie myli, to pisales kiedys, ze w pewnych sprawach nie myslisz, nie rozwazasz, jedziesz automatem zgodnym z nauka kosciola. Myle sie?
Rafał - 9 Października 2008, 12:58
| dareko napisał/a | | Nie wynikalo. |
Ależ wynikało
| dareko napisał/a | | Ja nie twierdze co bys zrobil |
Ależ twierdzisz
| dareko napisał/a | | KK wplywa na kasztalt prawa. Nie wiedziales? |
Nadal nie wiem i jakoś nie potrafisz wytłumaczyć się z tego. KK pisze ustawy? Nie. Zastrasza posłów ateistów? Nie. Nawołuje do mordowania posłów zwolenników aborcji? Nie. No to wyjaśnij mechanizm wpływania KK na tworzenie prawa. Nie opisuj tylko, please, zasad demokracji.
| dareko napisał/a | | Ja stwierdzam tylko, ze instytucja ktora w sposob systemowy chronila swoich podwladnych przed odpowiedzialnoscia za tak ciezkie przestepstwa nei ma autorytetu moralnego. |
To jest odpowiedzialność poszczególnych hierarchów, KK nie raz przepraszał za takie sytuacje i mam nadzieję, że w przyszłości reakcja będzie bezlitosna i błyskawiczna. Jestem za zniesieniem celibatu, pewnie to by wiele spraw oczyściło. Nie można IMO mówić zatem o chronieniu systemowym. | dareko napisał/a | | pisales kiedys, ze w pewnych sprawach nie myslisz, nie rozwazasz, jedziesz automatem zgodnym z nauka kosciola. Myle sie? |
Nie pamiętam, jeśli tak pisałem, to musiał być jakiś kontekst. Mam zaufanie do nauki Kościoła, jest oczywiście kilka drobniejszych spraw co do których mam wątpliwości, ale generalnie jeśli czegoś nie wiem, to mogę oprzeć się na autorytecie Kościoła.
dareko - 9 Października 2008, 13:23
Co do tego wszystkiego co bylo wyzej... zwyczajnie zwiales.
| Rafał napisał/a | | Nadal nie wiem i jakoś nie potrafisz wytłumaczyć się z tego. KK pisze ustawy? Nie. Zastrasza posłów ateistów? Nie. Nawołuje do mordowania posłów zwolenników aborcji? Nie. No to wyjaśnij mechanizm wpływania KK na tworzenie prawa. Nie opisuj tylko, please, zasad demokracji. |
Czy ja gdzies pisalem ze KK lamie prawo? Nie. Wiec o co Ci chodzi? Ze zgodnie z demokratycznymi procedurami robi to co robi? No i co z tego?
| Rafał napisał/a | | To jest odpowiedzialność poszczególnych hierarchów, KK nie raz przepraszał za takie sytuacje i mam nadzieję, że w przyszłości reakcja będzie bezlitosna i błyskawiczna. Jestem za zniesieniem celibatu, pewnie to by wiele spraw oczyściło. Nie można IMO mówić zatem o chronieniu systemowym. |
Zawsze mozna uciekac w zwalanie winy na pojedynczych ludzi. Problem w tym, ze bylo ich baaaaaardzo wielu, a KK sam z siebie nigdy sprawa sie powazniej nie zajal. Zawsze musial byc przyparty do muru. Teraz mozesz mowic o kilku niesprawiedliwych w szeregach, nie wspominajac o tym, ze sprawiedliwi znalezli poza szeregami. Ja tego nie kupuje.
Nawet jesli przyjmiemy Twoj punkt widzenia, to nie ma zadnych gwarancji, ze podobnych kanalii nie ma tam nadal. To oznacza, ze maja oni wplyw na stanowisko KK w roznych sprawach. Wniosek dla mnei jest taki jak juz pisalem. KK jako instytucja nei ma zadnego autorytetu moralnego, maja go moze niektorzy jej hierarchowie. Maja, o ile na miano autorytetu zasluza.
Rafał - 9 Października 2008, 13:38
| dareko napisał/a | | Co do tego wszystkiego co bylo wyzej... |
A po co bić pianę, ty wiesz swoje, ja wiem swoje, szanujemy się (chyba) nadal, jedziemy zatem dalej. | dareko napisał/a | | Czy ja gdzies pisalem ze KK lamie prawo? Nie. Wiec o co Ci chodzi? Ze zgodnie z demokratycznymi procedurami robi to co robi? No i co z tego? |
Chodziło mi o to, abyś przyznał, że KK stosuje demokratyczne reguły w ramach istniejącego prawa. Chodziło mi o to, żeby wyszło na to, że zarzucasz KK, że działa w ramach obowiązującego prawa i zgodnie ze standardami demokratycznymi. Że robisz z tego wszystkiego zarzut. Tylko tyle | dareko napisał/a | | Nawet jesli przyjmiemy Twoj punkt widzenia, to nie ma zadnych gwarancji, ze podobnych kanalii nie ma tam nadal. |
To wszystko jest prawda. Co gorsza w całej historii KK były w nim kanalie stukroć gorsze. Nie chce relatywizować broń Boże przypadków pedofilii, ale zwrócić uwagę na to, że kanalie zawsze będą się zdarzać, wszędzie gdzie ludzie będą się organizować i nie fakt ujawnienia kanalii ma decydować, ale sposób w jaki dana organizacja z kanalią sobie radzi. KK słynie z powolności działania, mamy tu zresztą mocną wiarę w sprawiedliwość ostatecznej instancji. Niemniej jednak, uważam, że egzamin z poradzenia sobie z pedokanalimi został zdany ledwo-ledwo i wcale mnie to nie cieszy. Rozumiem twój punkt widzenia, ale KK to jest tak pojemny świat, że żadne kanalie go nie zatopią.
Poradzi sobie.
ihan - 9 Października 2008, 13:42
Rafale, ale tu nie problem, że sobie poradzi. Bo nie o to się troszczymy, przynajmniej nie wszyscy z nas. I pisanie, że działa powoli ...., hmmm, to chyba nie o to chodzi.
Rafał - 9 Października 2008, 13:46
Problem, że w waszej ocenie zapewne sobie z tym egzaminem nie poradził. Tak?
dareko - 9 Października 2008, 13:47
| Rafał napisał/a | | A po co bić pianę, ty wiesz swoje, ja wiem swoje, szanujemy się (chyba) nadal, jedziemy zatem dalej. |
Dlaczego (chyba)?  
| Rafał napisał/a | | Chodziło mi o to, abyś przyznał, że KK stosuje demokratyczne reguły w ramach istniejącego prawa. Chodziło mi o to, żeby wyszło na to, że zarzucasz KK, że działa w ramach obowiązującego prawa i zgodnie ze standardami demokratycznymi. Że robisz z tego wszystkiego zarzut. Tylko tyle |
Trzeba bylo zapytac. Ja nie robie zarzutu z tego w jaki sposob KK wplywa na swiat, robie zarzut z tego, ze narzuca swoj punkt widzenia wszystkim, bez wzgledu na ich swiatopoglad a takze z tego, ze skutkiem tych dzialan jest ludzkie cierpienie.
| Rafał napisał/a | | Niemniej jednak, uważam, że egzamin z poradzenia sobie z pedokanalimi został zdany ledwo-ledwo i wcale mnie to nie cieszy. |
Ja tylko to ocenialem i uwazam, ze niestety egzamin zostal oblany.
Chyba EOT?
Edit:
| Rafał napisał/a | | Problem, że w waszej ocenie zapewne sobie z tym egzaminem nie poradził. Tak? |
Tak. Nie zareagowal sam, zostal do tego zmuszony.
Rafał - 9 Października 2008, 13:59
No, wk....wia mnie to prawdę mówiąc, można było reagować szybko i nawet drastycznie, są prawne środki (kodeks kanoniczny), można było wykazać choć minimum działań aby osiągnąć maximum efektów, mam nadzieję, że jest po kryzysie i od tej pory takie sytuacje, o ile będą, spotkają się z natychmiastową i druzgocącą reakcją.
dzejes - 9 Października 2008, 15:15
No i moje pytanie wywołało tak nikły odzew 
Otóż zgodnie z urzędnikami gminy Częstochowa to jest t.zw. mała architektura, więc katolicki tygodnik Niedziela nie musiał zdobywać zgody na postawienie tej tablicy, nie będzie płacił ani grosza za użytkowanie miejskiego terenu, a ja takiej tablicy sobie pierdyknąć w centrum miasta nie mogę. O.
dareko - 9 Października 2008, 15:22
dzejes, Zawsze mozesz opiac te tablice bannerem.
Fidel-F2 - 9 Października 2008, 16:41
albo wracając po imprezie, przyozdobić
Sandman - 9 Października 2008, 18:11
Czytam ten temat i włos mi się jeży, Rafale, czy naprawdę uważasz, że Kościół nie lobbuje, nie ma wpływu na kształt prawa w tym kraju? KK to największa siła polityczna w Polsce i nie potrzebuje do tego partii. Jest w stanie przeforsować wszystko co chce w sejmie. Pytasz czy pisze ustawy. Kto według Ciebie i na czyje polecenie przepchnął religię w szkołach, astronomiczną liczbę świąt (chodzi o dni wolne od pracy), zakaz aborcji, zakaz prac nad komórkami macierzystymi i wiele innych? W naszym kraju nie ma już rozdziału Państwo - Kościół. Póki rząd zajmuje się gospodarką to niech robi swoje, byle nie wyciągał łap po pieniądze kościelne. Jeśli chodzi o prawo społeczne, światopogląd i obyczaje tu już jest problem, bo najpierw musi być akceptacja kościoła. Mówisz, że ateiści swoje, kościół swoje i wszystko w porządku, bo kościół na nich nie wpływa. Otóż niestety nie. Czy ateistka może spokojnie poddać się aborcji? Nie bo ustalono, że zabija. Kto to ustalił - kościół. Mnie osobiście trafia, jak wchodzę do burmistrza, prezydenta miasta, czy nawet zwykłego pracownika instytucji państwowej i w centralnym miejscu, lub zaraz obok godła wisi krzyż. Nierzadko tylko dlatego, że tak powinno być. Pracownicy mają krzyż, bo szef tak chce. Nie pyta się czy wszyscy chcą i wierzą. To nie ma znaczenia. W szkołach nie pyta się uczniów ani rodziców czy chcą krzyż w salach lekcyjnych. Wisza praktycznie we wszystkich. Co z innymi wyznaniami, czy niewierzącymi. Na dzień dobry mają widzieć tu my rządzimy. Księża nawołujący z ambony na kogo głosować, nakazujący jak głosować w referendach, KK bez problemu znajduje sposoby aby dopiąć swego.
ihan - 9 Października 2008, 18:59
dzejes, a próbowałeś postawić tablicę "dzejes wita"? Może chodzi o ten pozytywny wydźwięk?
Faktem, że zaliczenie do architektury jakiejkolwiek to małe przegięcie.
dzejes - 9 Października 2008, 21:07
Ja to bym chciał postawić "Dzejes mówi pielgrzymom: wy*****" co najwyżej 
I zapewniam, że moja tablica znacznie lepiej wyrażałaby uczucia przeciętnego mieszkańca miasta.
Rafał - 10 Października 2008, 08:30
| Sandman napisał/a | | Jest w stanie przeforsować wszystko co chce w sejmie. |
Troszkę przesadzasz, nie? | Sandman napisał/a | | Kto według Ciebie i na czyje polecenie przepchnął religię w szkołach, astronomiczną liczbę świąt (chodzi o dni wolne od pracy), zakaz aborcji, zakaz prac nad komórkami macierzystymi i wiele innych? |
Ci sami, którzy wbrew woli papieża forsowali jego pomniki licząc na poklask wyborców, którzy grają na ludziach obietnicami wszystkiego, którzy prześcigali się w głupotach (np z tymi dniami wolnymi od pracy) aby tylko zdobyć kilka procent więcej poparcia, którzy maja w końcu głęboko gdzieś o co chodzi byle tylko przekładało się na poparcie. KK nie potrzebuje religii w szkołach, świąt wolnych od pracy (Wielkanoc i tak wypada w niedzielę, wystarczy zatem jeden dzień na Boże narodzenie, które i tak się zlaicyzowało). | Sandman napisał/a | | Czy ateistka może spokojnie poddać się aborcji? Nie bo ustalono, że zabija. Kto to ustalił - kościół. |
Czy możesz pójść i spokojnie strzelić sąsiadowi w głowę kiedy cię wkurzy? Nie bo ustalono, że zabijesz, a zabijanie jest niedopuszczalne. Kto ustalił - kościół. Podobnie z nie kradnij, nie pieprz wszystkiego dookoła, nie kłam itd - to stało się normą. Czemu dziwisz się konsekwencji w działaniu? Kościół może mówić - i to w zasadzie wszystko co może kościół. Więc mówi: nie kradnij, nie zabijaj, nie kłam, nie czyń drugiemu co tobie niemiłe. Nie rozumiem jak można z tego robić zarzut? Że ludzie słuchają i uchwalają sobie prawo takie a nie inne? Widocznie mają takie poglądy. A poglądy bezpośrednich uchwalaczy mogą być już drugorzędne. | Sandman napisał/a | | Księża nawołujący z ambony na kogo głosować, nakazujący jak głosować w referendach, KK bez problemu znajduje sposoby aby dopiąć swego. |
No to powiedz jeszcze gdzie są te ambony i do kogo tak krzyczą. Bo jeśli do swoich to chyba ok, co cię to wzrusza? Niech sobie krzyczą co chcą, co to może ciebie obchodzić? I tak zrobisz swoje. Chyba, że marzy ci się dyktatura i masz pretensje do demokracji.
Skoro to jest takie złe i budzi taki społeczny sprzeciw, to dlaczego nie ma partii, która wpisze sobie na sztandary walkę z uprzywilejowaniem KK?
Fidel-F2 - 10 Października 2008, 08:44
| Rafał napisał/a | | Może po prostu posłowie uchwalając to prawo kierowali się własnym (uwaga, trudne słowo) sumieniem? |
| Rafał napisał/a | | Ci sami, którzy wbrew woli papieża forsowali jego pomniki licząc na poklask wyborców, którzy grają na ludziach obietnicami wszystkiego, którzy prześcigali się w głupotach (np z tymi dniami wolnymi od pracy) aby tylko zdobyć kilka procent więcej poparcia, którzy maja w końcu głęboko gdzieś o co chodzi byle tylko przekładało się na poparcie |
zadziwiająca konsekwencja rozumowania
Ziemniak - 10 Października 2008, 08:54
| Rafał napisał/a | | KK nie potrzebuje religii w szkołach, |
Owszem, potrzebuje. Religia w szkołach oznacza dodatkowe pieniądze dla księży katechetów, którym teraz płaci szkoła i wolne pomieszczenia do zagospodarowania/wynajęcia czyli wymierny zysk finansowy.
dareko - 10 Października 2008, 09:04
| Rafał napisał/a | | Ci sami, którzy wbrew woli papieża forsowali jego pomniki licząc na poklask wyborców, którzy grają na ludziach obietnicami wszystkiego, którzy prześcigali się w głupotach (np z tymi dniami wolnymi od pracy) aby tylko zdobyć kilka procent więcej poparcia, którzy maja w końcu głęboko gdzieś o co chodzi byle tylko przekładało się na poparcie. KK nie potrzebuje religii w szkołach, świąt wolnych od pracy (Wielkanoc i tak wypada w niedzielę, wystarczy zatem jeden dzień na Boże narodzenie, które i tak się zlaicyzowało). |
Stoisz w opozycji do rzeczywistosci. W powrot religii do szkol KK byl bezposrednio zaangazowany. Pamietam wypowiedzi Glempa na ten temat. Pamietam tez, ze KK specjalnie, by nie budzic zbyt duzego sprzeciwu spolecznego posunal sie do manipulacji. Przy wprowadzaniu nic nei wspomnial o pensjach dla katechetow, zdawal sobie sprawe, ze spoleczenstwo by tego nie zaakceptowalo. O pieniadze upomnial sie trzy lata pozniej, gdy juz na dobre zasiedzial sie w szkolach.
Jesli masz jeszcze jakies watpliwosci czy KK wplywa na prawo, to przypomniaj sobie histerie jaka go ogarniala przy okazji ustalania preambuly. Przy naszej konstutucji i przy konstucji europejskiej.
Adanedhel - 10 Października 2008, 09:23
| Rafał napisał/a | | Czy możesz pójść i spokojnie strzelić sąsiadowi w głowę kiedy cię wkurzy? |
Sprowadzasz rozumowanie Sandmana do absurdu, a to jest nie fair.
A przy okazji aborcji, różnica w rozumowaniu Kościoła polskiego i, kurczesz, rumuńskiego. Tam poparto decyzję zgwałconej dwunastoletniej dziewczyny, która chciała poddać się aborcji. Poparł Kościół. U nas za to byłoby ciekawie.
| Cytat | | Nie bo ustalono, że zabijesz, a zabijanie jest niedopuszczalne. Kto ustalił - kościół. Podobnie z nie kradnij, nie pieprz wszystkiego dookoła, nie kłam itd - to stało się normą. |
Ostatnie, nie kłam, i tak jest martwe. A poprzednie - długo przed istnieniem Kościoła i nawet judaizmu istniały odpowiednie prawa.
A Kościół sam momentami robił sobie z nich spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, co pięknie podsumowuje stwierdzenie "zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich".
Odnośnie wpływania Kościoła na tworzenia prawa, dobry komentarz Morozowskiego:
http://www.dziennik.pl/op...zech_Kroli.html
Rafał - 10 Października 2008, 09:46
| Fidel-F2 napisał/a | | zadziwiająca konsekwencja rozumowania |
Polecam do przestudiowania kolejne trudne słowo: "może" | Ziemniak napisał/a | | Owszem, potrzebuje. Religia w szkołach oznacza dodatkowe pieniądze dla księży katechetów, którym teraz płaci szkoła i wolne pomieszczenia do zagospodarowania/wynajęcia czyli wymierny zysk finansowy. |
Jest to wygodne, oznacza dodatkowe pieniądze, ale tak naprawdę nie jest niezbędne. IMO KK nie potrzebuje religii w szkołach. | dareko napisał/a | | Jesli masz jeszcze jakies watpliwosci czy KK wplywa na prawo, to przypomniaj sobie histerie jaka go ogarniala przy okazji ustalania preambuly. Przy naszej konstutucji i przy konstucji europejskiej. |
Jak napiszę, że wolność słowa itd, to będzie oznaczać, że żądam jakichś nadzwyczajnych uprawnień dla KK? Że to niesłychane aby KK posiadał prawo do swobodniej wypowiedzi, do jakiegokolwiek działania? | Adanedhel napisał/a | | Sprowadzasz rozumowanie Sandmana do absurdu, a to jest nie fair. |
Wydało mi się stosowne użycie najjaskrawszego przykładu, aby uwypuklić do czego prowadzi takie rozumowanie. | Adanedhel napisał/a | | Ostatnie, nie kłam, i tak jest martwe. |
Jako instytucja zeznawania pod przysięga ma się dobrze. Jako norma, w szczególności polityczna, owszem, padła. | Adanedhel napisał/a | | A poprzednie - długo przed istnieniem Kościoła i nawet judaizmu istniały odpowiednie prawa. |
I co, chcesz zasugerować, że te przedjudaistyczne prawa stały się fundamentem naszej cywilizacji? | Adanedhel napisał/a | | A Kościół sam momentami robił sobie z nich spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, co pięknie podsumowuje stwierdzenie zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich. |
Primo to nie Kościół tak powiedział, secundo najprawdopodobniej nikt tak nie powiedział - gdzieś na tym forum ktoś obalił tę fascynującą legendę.
A Mrozowicz dobrze pisze - polityka to przede wszystkim sztuka kompromisu i lawirowania 
Adanedhel - 10 Października 2008, 09:52
| Rafał napisał/a | | Wydało mi się stosowne użycie najjaskrawszego przykładu, aby uwypuklić do czego prowadzi takie rozumowanie. |
Twoim zdaniem. Moim zdaniem to już zmiana kwalifikacji, bo aborcja, zwłaszcza w świetle naszego prawa, a morderstwo z zimną krwią nie przystają do siebie.
| Cytat | | I co, chcesz zasugerować, że te przedjudaistyczne prawa stały się fundamentem naszej cywilizacji? |
A może to prawa uniwersalne? Normy społeczne? Nie potrzeba Kościoła, żeby je wprowadzić i upowszechnić.
| Cytat | | Primo to nie Kościół tak powiedział, secundo najprawdopodobniej nikt tak nie powiedział - gdzieś na tym forum ktoś obalił tę fascynującą legendę. |
Wydaje mi się, że jednak powiedział. Mogę się mylić, ale wierzę np. Runcimanowi, był wybitnym historykiem.
Może i Kościół tak nie powiedział, ale powiedział tak, do licha, legat papieski. I już mniejsza z tym stwierdzeniem. Chodzi o to, że gdy to było potrzebne i wygodne sankcjonowano wojny i zabójstwa.
ihan - 10 Października 2008, 09:54
| Rafał napisał/a | | Czy możesz pójść i spokojnie strzelić sąsiadowi w głowę kiedy cię wkurzy? Nie bo ustalono, że zabijesz, a zabijanie jest niedopuszczalne. Kto ustalił - kościół. Podobnie z nie kradnij, nie pieprz wszystkiego dookoła, nie kłam itd - to stało się normą. |
Naprawdę, trochę mniej pychy i trochę więcej proporcji i rozsądku. Bo znowu sprowadza rozmowę do poziomu ateistów (i niechrześcijan) mordujących i gwałcących wszystko wokół. ŻADNA z zasad, które przytaczasz: nie zabijaj, nie kradnij, nie krzywdź (bo tak rozumiem twoje nie pieprz wszystkiego dookoła) nie jest autorskim pomysłem KK.
Rafał - 10 Października 2008, 10:05
| Adanedhel napisał/a | | Twoim zdaniem. Moim zdaniem to już zmiana kwalifikacji, bo aborcja, zwłaszcza w świetle naszego prawa, a morderstwo z zimną krwią nie przystają do siebie. |
Oczywiście, że moim zdaniem, tylko i wyłącznie we własnym zdaniu się wypowiadam, i tak, sądzę, że jedno i drugie prowadzi do śmierci człowieka zatem w mojej ocenie są to sytuacje tożsame. | Adanedhel napisał/a | | A może to prawa uniwersalne? Normy społeczne? Nie potrzeba Kościoła, żeby je wprowadzić i upowszechnić. |
Historia pokazuje jednak że potrzeba było. | ihan napisał/a | | ŻADNA z zasad, które przytaczasz: nie zabijaj, nie kradnij, nie krzywdź (bo tak rozumiem twoje nie pieprz wszystkiego dookoła) nie jest autorskim pomysłem KK. |
Ale to KK przeflansował to na grunt europejski i na tym fundamencie wzrosła nasza cywilizacja. Dzięki KK. To nie jest pycha, tylko stwierdzenie faktu. Trochę więcej pokory.
Adanedhel - 10 Października 2008, 10:09
Nie. W moim pojęciu w większosci przypadków abocja i morderstwo nie mogą być tożsame. I chodzi nie tylko o to, czy zarodek jest już człowiekiem, ale też o konsekwencje dla pozostałych osób.
| Rafał napisał/a | | Historia pokazuje jednak że potrzeba było. |
| Cytat | | Ale to KK przeflansował to na grunt europejski i na tym fundamencie wzrosła nasza cywilizacja. Dzięki KK. To nie jest pycha, tylko stwierdzenie faktu. Trochę więcej pokory. |
Brzmi to tak, jakby bez KK Europejczycy nic nie robili tylko tłukli się po łbach i zarzynali.
Wskaż mi w którym miejscu zaistnienie Kościoła było potrzebne, żeby przestano się mordować i krzywdzić, bo nie widzę takowego.
dareko - 10 Października 2008, 10:10
| Rafał napisał/a | | Jak napiszę, że wolność słowa itd, to będzie oznaczać, że żądam jakichś nadzwyczajnych uprawnień dla KK? Że to niesłychane aby KK posiadał prawo do swobodniej wypowiedzi, do jakiegokolwiek działania? |
Ale o co Ci chodzi. Znowu, ze jak wplywa na prawo zgodnie z obowiazujacym prawem, to jest ok? Nie jest, pisalem juz dlaczego, nie chce mi sie powtarzac.
Rafał - 10 Października 2008, 10:22
| Adanedhel napisał/a | | Brzmi to tak, jakby bez KK Europejczycy nic nie robili tylko tłukli się po łbach i zarzynali. Wskaż mi w którym miejscu zaistnienie Kościoła było potrzebne, żeby przestano się mordować i krzywdzić, bo nie widzę takowego. |
Dlaczego rozważasz sens istnienia KK z punktu widzenia skuteczności przestrzegania reguł? Bo jeśli to ma być uniwersalne kryterium to wskaż jedną jedyną formę zorganizowania się ludzi spełniającą owe kryterium, a jeśli stworzyłeś je tylko na użytek KK to jest to niesprawiedliwe deczko, nespa? | dareko napisał/a | | Znowu, ze jak wplywa na prawo zgodnie z obowiazujacym prawem, to jest ok? Nie jest, pisalem juz dlaczego, nie chce mi sie powtarzac. |
Szukam...
Szukam...
Chyba mam:
| dareko napisał/a | | Ja nie robie zarzutu z tego w jaki sposob KK wplywa na swiat, robie zarzut z tego, ze narzuca swoj punkt widzenia wszystkim, bez wzgledu na ich swiatopoglad a takze z tego, ze skutkiem tych dzialan jest ludzkie cierpienie. |
Jeżeli wiesz z całą pewnością, że istnieją zasady życia dobre dla wszystkich ludzi, prowadzące do pokoju, spokoju i normalności, będące konsekwencją i wypełnieniem praw naturalnych, to czy nie jest naturalne, że będziesz chciał namówić do nich jak najwięcej ludzi? To nie może być zarzut, prawo do swobodnej wypowiedzi jest podstawą demokracji i nie można robić nikomu zarzutu, że z tego prawa korzysta.
|
|
|
