Adanedhel - 19 Września 2008, 16:00 Ale ja nie przeczę i nie przeczyłem, że były powiązane. Dowodziłem tylko, że wcale nie były najważniejsze a krzyżowcy nie byli religijnymi fanatykami. Religia tylko przyspieszyła wybuch, który i tak by nastąpił w ten, lub inny sposób i dała ujście nagromadzonej energii. Sama w sobie nie była źródłem tej energii. NURS - 19 Września 2008, 17:05 Była, gdyby nie istniał Grób Zbawiciela nie byłoby potrzeby jednoczyć się pod krzyżem i wędrować tak daleko. Nie byłoby biskupów mogących dac poparcie itp itd. Być może mentalność ludzi byłaby nieco inna - IMO podziały religijne doprowadziły do wytworzenia sporego parcia na udowadnianie racji ogniem i mieciem. Nie mówiąc już o obietnicach zawienia itp itd, co w umysłach prostych ludzi musiało skutkować sporym przegięciem. dzejes - 19 Września 2008, 17:07 Wiesz, nieistnienia grobu pańskiego zakłada rozszczepienie historii "naszej" z tą Twoją w punkcie tak odległym, że nie tylko krucjaty, ale i połowę wspłóczesnego świata możesz podważyć. NURS - 19 Września 2008, 17:09 Ale o tym tutaj rozmawiamy, o wpływie religii na rżnięcie poprzeczne po szyjach. Adanedhel - 19 Września 2008, 17:18 Toć ja właśnie dowodziłem, że podziały religijne nie były najważniejsze, a czuję się, jakbyś zupełnie pominął, co napisałem. Gdyby nie było Grobu i wezwania Urbana II zapewne nie powędrowaliby tak daleko. Ale zaczęliby się tłuc z innych powodów. Na przykład Francuzi od czasów Karola Wielkiego tłukli się z maurami w Hiszpanii, a ta wojna została nazwana krucjatą długo po tym, jak się zaczęła. Wielu z tych młodych rycerzy, którzy wzięli udział w krucjacie, powędrowałoby i tak do Bizancjum. Bo cesarz ich potrzebował do walki z Turkami. I od prośby cesarza Aleksego o kompanie rycerzy na pomoc w tej walce zaczęły się krucjaty. I przez analogię - w Polsce był bardzo podobny problem z brakiem perspektyw dla młodej szlachty. Jednym z efektów tego był rokosz Zebrzydowskiego przeciw królowi. A potem wojna z Rosją cudownie skanalizowała tą energię i skierowała ją na inne tory. To samo zrobiło wezwanie Urbana. wykorzystało tą samą energię.
Ale jakich racji? Urbana, biskupa Le Puy czy Gotfryda? To nie były racje innych. Racją większości krzyżowców był podbój, kolonizacja. A że przy okazji otrzymają odpust? No jak dają to czemu nie wziąć? Nie można odrzucić znaczenia religii dla krucjat, to byłby czysty idiotyzm. Religia była bardzo ważna, ale inne czynniki były jeszcze ważniejsze. Potem skończyły się powody, dla których organizowano krucjaty. Europejskie państwa zaczęły mieć inne kłopoty. Reformacja, wojny między poszczególnymi państwami, odkrycie innych terenów, kierunków potencjalnej ekspansji. A także - uważaj - wypaczenie idei krucjat, które od początku były wykorzystywane przez indywidualnych, zdolnych wodzów do własnych celów, a z czasem stawały się coraz mniej religijną sprawą. MOFFISS - 19 Września 2008, 20:04
hehe, można powiedzieć bardziej zabawnie o krucjatach: " Biją naszych..." A tak poważniej, religia jest cudownym, wręcz magicznym narzędziem zagłady. Można iść dalej, jest idealnym uzasadnieniem napaści na innych, wyznających cokolwiek, co jest inne, bo obce. Przywódca ma broń doskonałą, koronny argument - trzeba ich nawrócić, albo dać im szansę, lub inne mniej lub bardziej przekonujące frazesy, mających jedno zadanie - stłumić poczucie winy maluczkich, którzy walą się po ryjach na wojnie. Już widzę kilometry postów, twierdzących: Nieprawda - wiara daje zbawienie, spokój ducha, wyzwolenie itd - odpowiem: Inni też tak mają - masę norm etycznych, które lepiej czy gorzej funkcjonują w ich społeczeństwie. Różnice etniczne przeważnie generują wojny religijne. - Mój Bóg jest "lepsiejszy niz twój" Zresztą prawdziwym cudem boskim, od dwóch tysięcy lat, jest narzucenie religii przez Żydów prawie całemu światu. Przecież to ich Bóg wybrał, a nie np. Polaków  ) To że schizmy podzieliły wyznania, to dzieło polityki. W Anglii, niejaki Henryk VIII, chciał tylko podupczyć, a papież powiedział nie. I tak powstał kościół anglikański....w Rosji też polityka, prawosławie stało się li tylko narzędziem kontroli społeczeństwa, bez wpływów z Rzymu...jeszcze chcecie więcej?
Kolor czerwony zastrzeżony jest dla NURSA - Agi Pako - 19 Września 2008, 21:18
Fidel-F2 - 19 Września 2008, 22:04
Pako - 20 Września 2008, 08:53
Hmm, a mi się wydaje, że jednak nie tak  ciupciać to on se mógł i raczej ciupciał. Gorzej, że papież nie chciał mu dać rozwodu, dzięki czemu jego ciupcianie byłoby usankcjonowane, a dzieci "legalne" że tak powiem. Bo rozbiło się nie o sam akt ciupciania, a o dzidzię z tego aktu.
Tym sposobem sprawa poszła nie o zakaz rozwodu kościelnego, a o to, że Heńkowi ten zakaz się nie podobał, to jak na rozsądnego człowieka przystało, stworzył włąsne wyznanie, które takiego zakazu mu nie postawiło, bo jak sam miałby sobie zakazać tego, co chce
Źle myślę? Trochę to jednak inne, niż tylko że dupczyć chciał, bo to mógł se robić i pewnie robił, jesli mu taka myśl przyszła, jeno syna mu potem nikt by na tronie nie chciał posadzić. NURS - 20 Września 2008, 10:10 Adanedhel, zauważ, nawet w tym drugim poście cały czas przewijają ci się podziały stworzone przez religię, generalnie obaj idziemy w tym samym kierunku, tylko jaby pod innym kątem
Fidel - co by było gdyby... no własnie, a może bez czynnika religijnego nie byłoby aż tak wielu wojen (co jest moją tezą). Sąsiad nie napadałby na sąsiada aby go chrystianizować, bo nie byłoby takiej potrzeby, plemię obok nie byłoby automatycznie wrogiem. wiem, że ludzie by się rżnęli, jak to ludzie, ale skala mogłaby być zupełnie inna. Adanedhel - 20 Września 2008, 10:19 Możesz mieć rację, że zmierzamy do tego samego. Wczoraj o 22 odpływając umysłowo w redakcji doszedłem do podobnego zdania Po prostu w krucjatach nie da się uniknąć tematu religii. Problem w tym, gdzie ją konkretnie ustawić.
NURS - 20 Września 2008, 11:05 Wiesz, moja myśl początkowa była taka, że preteksty jakie daje religia były motorem wielu wojen. wyruszano aby nawracać, niszczyc wyznajacych cos innego, itp. dlatego zacząłem się zastanawiać, czy takie spędy i ruchy byłyby mozliwe, gdyby np. wszyscy byli tego samego wyznania. i wychodzi mi, ze nie. trzebaby wymyslac sto innych powodów do walki, co byłoby jednak trudniejsze, bo bitka o honor króla-prezesa to co innego niż krzyż na sztandarach, albo obrona wiary - zwlaszcza jeśli poziom wyksztalcenia spoleczeństw był z grubsza piernikowy. Adanedhel - 20 Września 2008, 11:17 Religia mogła być motorem, ale wydaje mi się, że akurat nie krucjat. Tutaj była bardziej katalizatorem i świetnym pretekstem. I to w wypadku każdej krucjaty - właściwych wypraw krzyżowych, rekonkwisty i krucjat północnych. Każdą z tych wypraw napędzały jednak inne siły. I ciężko mi znaleźć wojnę, dla której religia była głównym powodem. Wojna 30-letnia też była głównie polityczna, nieraz katolik rąbał się z katolikiem a protestant z protestantem. Richelieu też gromił kalwinów z powodów politycznych. I tak dalej... Chyba najbardziej "religijna" była krucjata przeciw albigensom. Przynajmniej ta jedna wojna przychodzi mi do głowy. Ale i tutaj znalazły by się inne powody. NURS - 20 Września 2008, 11:20 Tak obok tematu: http://wyborcza.pl/1,8764...l_z_Polski.html jewgienij - 20 Września 2008, 11:38 NURSIE Byłyby możliwe: wszelkie wojny, podboje i eksterminacje już gdzieś od 18 wieku prowadzone są nie w imię religii, tylko ideologii, ekonomii, poczucia cywilizacyjnej wyższości, zdobywania nowych przestrzeni czy powodów typu "bo zupa była za słona". Chodzi o to, że Kościół niestety się nigdy wojnom nie sprzeciwiał, tylko wręcz zachęcał, bo to jest starotestamentowa instytucja, czyli dyktująca prawo i trzymająca za mordę. Gdyby miał coś wspólnego - oprócz tylko pięknych słówek podczas kazań - z Nowym Testamentem, to w takiej formie by się nie mógł utrzymać. A tak na marginesie, z innej beczki, (czyli kto łyka ten łyka): Oglądałem wczoraj film o mormonach. Wielu ludzi nie traktuje ich poważnie, ja zresztą też, a założyciela, Josepha Smitha, który doznał objawienia, a potem tłumaczył tablice, uważa za zwykłego oszusta. Ale uderzyły mnie analogie między mormonami a pierwszymi chrześcijanami. -objawienie ( ukazuje się anioł i coś tam nakazuje) -prorocy - sam Smith, spisujący, a raczej tłumaczący świętą księgę. -prześladowania -Exodus ( mormoni przemierzyli całe ówczesne Stany w poszukiwaniu miejsca, gdzie mogliby się osiedlić, tu podobieństwo do Żydów) -Śmierć Smitha - zamordowany przez nienawidzący go motłoch. Czyli mamy wszystkie składniki, ale w naszych oczach ta religia nie posiada takiego statusu jak trzy główne. Ale czy tylko dlatego, że tamte są starsze? Przecież starożytność nie może być dowodem na prawdziwość, bo są religie starsze niż chrześcijaństwo, a uważamy je tylko za zestaw mitów i zabobonów ? Że jesteśmy w stanie bez problemu uwierzyć w cuda, objawienia sprzed tysięcy lat, ale w żadnym przypadku nie te w 1830 roku? Bóg może objawiać się na pustyni ludziom w sandałach i z brodami, ale nie synowi farmera w kapeluszu, gdzieś pod Nowym Jorkiem? Tamci to święci prorocy, a ten to oszust? Tylko skala czasu powoduje tę różnice? Bo na tej samej zasadzie co religię Smitha można by zakwestionować i religie chrześcijan, i Żydów i muzułmanów. Uznać wszystkich świętych za cwaniaków, wariatów, oszustów, manipulatorów. Adashi - 20 Września 2008, 11:46
Pewnie nie chodzi tu o czas, tylko o to w co sami wierzymy. Jeśli wierzysz w danego boga/ów, wg danego obrządku to siłą rzeczy reszta wyznań jest dla Ciebie "nieprawdziwa". Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. jewgienij - 20 Września 2008, 12:05 Chodzi mi o lekceważący stosunek i zarzuty oszustwa. MOFFISS - 20 Września 2008, 12:09
Dobre, mocne i prawdziwe. Nie wiem czy to właściwe miejsce, ale nie mogłem się powstrzymać i napisałem opowiadanie. Zawsze można przenieść, nawet do kosza. Przejaskrawione, może zbyt oczywiste, ale musiałem to wyrzucić z siebie - taki wyszedł tekst "zaangażowany". Z góry przepraszam za offtopa. Anioł Polski - Anka, do szefa! – usłyszała. Udawała, że nie słyszy drwin kolegów, gdy wchodziła do jego gabinetu. - Mamy zgodę na wywiad! Jedziesz bez ekipy, sprzęt będzie na miejscu. Załatwiłem ci w końcu wizę do Patykanu! – Redaktor naczelny rozwalił się na fotelu, mrużąc lubieżnie oczy. - To jak, tym razem śniadanie u ciebie? – Bardziej stwierdził niż zapytał. Nazajutrz, Anna dotarła do dawnego Torunia – Patykanu - stolicy apostolskiej. Granice miasta-państwa wyznaczał ponury, betonowy mur, obwieszony kolczastym drutem. Schizma w Kościele w 2016 roku, podzieliła wyznanie chrześcijańskie na: rzymsko-katolickie i toruńsko-katolickie. Kardynał Dyrektor Tadeusz Patyk obwołał się papieżem i przyjął imię Jana Pawła III. Choć jego brat bliźniak – Leon Patyk – został dożywotnio wybrany przez naród prezydentem Polski, faktyczną władzę w kraju sprawował Ojciec Święty. Sejm, po zmianie konstytucji, podjął decyzję o samorozwiązaniu. Po skrupulatnej odprawie celnej, taksówka wiozła Annę przez miasto. Obojętnie obserwowała jak grupa zakonnic obrzucała leżącą nieruchomo w kałuży krwi półnagą kobietę kamieniami. W oknach okolicznych kamienic wychylały się głowy dopingujących gapiów. Gardziła nimi, wcześniej internowani, a dzisiaj lojalni wierni. Niecały kilometr dalej, przejeżdżała obok przygotowanego stosu i przywiązanego do pala skazańca. Jego rozpaczliwe krzyki, zagłuszał tłum, skandujący imię: Wiedźmin! Wiedźmin! Pamięć odżyła na nowo. Zacisnęła usta. Z trudem hamowała łzy. Pamiętała doskonale inną, podobną egzekucję najbliżej osoby. Zerknęła ukradkiem na ostre, pokryte krwistoczerwonym lakierem paznokcie. Utknęli na dłuższą chwilę. Taksówka z trudem przedzierała się przez most. Procesja pielgrzymów-pokutników, biczujących się wzajemnie, skutecznie blokowała cała drogę. Za nimi sunęły, ubrane w parciane suknie, bose dewotki, płaczliwie zawodząc: „ Moja wina, moja wina ...”. Gdy przejeżdżała obok gmachu ogólnopolskiej telewizji „Jestem” i radia „Jezus”, zobaczyła na placu stojących w równych szeregach, dziewczynki i chłopcy w różnym wieku. Trzymały różańce i patrzyły w nabożnym skupieniu na olbrzymi ekran. Po plecach Anny przebiegł lodowaty dreszcz, gdy z głośników dobiegł znajomy, charyzmatyczny głos: „…Oto nadszedł czas pokuty dla krnąbrnych i ślepych, aby w imię Boga prawdziwego, odzyskali światło w duszach nieczystych. Albowiem powiadam wam, armia wielka stanie naprzeciw bluźniercom naszym by chwalić głos Jedynego Pana, władcy świata...” Dziennikarka dojechała do celu. Samochód zatrzymał się przed bazyliką św. Lecha. Po chwili doprowadzono ją wprost przed oblicze głowy kościoła. Kobieta odetchnęła z ulgą. Otwarte na oścież okna w sali audiencyjnej wypuszczały smród kadzideł. Papieska świta została za drzwiami. Miała cień szansy. - Wasza Świętobliwość. – Uklękła. Papież wyciągnął rękę do ucałowania. Anna, po raz pierwszy, spojrzała prosto w oczy mordercy. Czekała na ten moment od dnia ukrzyżowania ukochanego ojca. Chwyciła papieską dłoń i z całych sił wbiła czerwone paznokcie w skórę. - To za mojego ojca, diable wcielony! – wykrzyczała jednym tchem i rzuciła się do okna. Nie patrzyła na niego. Pewność dodawała jej skrzydeł. Papież osuwał się na posadzkę. Oczy niemal wyszły mu z orbit, a usta z trudem łapały powietrze. Anna skoczyła. Rozpostarła szeroko ramiona. Uśmiechała się radośnie. Wyglądała jak anioł… Adashi - 20 Września 2008, 12:11
Mnie także, po prostu niektórzy idą w swej ideologii (  ) krok dalej.
NURS - 20 Września 2008, 12:12 Odpowiem ci tak Jewgienij Boom video sprawił, ze poszukiwano różnych systemów nagrywania. wymyślono coś, co nazywało się V-2000, bujące jakością na głowę VHS, ale projekt upadł, bo VHS opanował już rynek w stopniu, że zmiana technologiczna by się nie opłacała, nikt by na to nie poszedł bo nie było rewolucji tylko ewolucja jewgienij - 20 Września 2008, 12:42 NURS Wiadomo, że Smith to już któraś woda po kisielu, ale argumenty, jakimi chrześcijanie chcą go zdyskredytować, są równie zabójcze w stosunku do ich własnej religii. Adashi. Ale trudno jednak wprost nazywać Ojców Kościoła oszustami albo wariatami, nawet jeśli się nie wierzy. Przynajmniej nie uchodzi coś takiego w kulturalnej dyskusji. Takiego szacunku nie widać wobec mormonów, którzy mają dużo krótszą historię, ale też przecież nie narodzili się wczoraj, a swoje objawienia i księgę uznają za autentyczne, tak jak my swoje. Wniosek z tego, że Jezus pojawił się w dobrym momencie historycznym, w czasach zabobonów i cudów, a brak dokładnych informacji na Jego temat w źródłach pozabiblijnych tylko mu pomógł, bo tajemnica sprzyja, postać staje się na pół legendarna, na pół realna, czyli łatwiejsza do zaakceptowania jako Syn Boży. Natomiast nadmiar faktów historycznych szkodzi, bo ukonkretnia i banalizuje, tak jak zaszkodził prorokowi Smithowi. Gdyby Jezus pojawił się w alternatywnym 19 wieku, dał się sfotografować i udzielał wywiadów dla prasy, to byłoby ciężej rozruszać tę maszynę. MOFFIS Zrozumiałem haczyk w tym opowiadaniu. Zemsta jest bardziej wyrafinowana, niż się wydaje  Nie tyle sam zamach, co słowa: Wasza Świętobliwość, musiały papieżowi pójść w buty, przypominając słowa wypowiedziane przez prezydenta do Benedykta 16. Słodka zemsta i zabójcza ironia.
ihan - 20 Września 2008, 13:03 A jak wyobrażacie sobie w dzisiejszych czasach np. niepokalane poczęcie? Kto by w to uwierzył? Ale przynajmniej można by zrobić testy genetyczne, na ojcostwo itd. Anonymous - 20 Września 2008, 13:06
O, poprawiłeś wersję z FF. Piech - 20 Września 2008, 13:10
Dobre.
Emigruje z Polski z powodu patologii,
MOFFISS - 20 Września 2008, 13:17
Opowiadanie chodziło za mną...męczyłem się strasznie z tym tekstem Anonymous - 20 Września 2008, 13:20
Kurczę, a czy nie jest tak, że w tej kwestii sporo zależy od rodziców? Bo wychodzi na to, że wokoło powinni być sami alkoholicy i narkomani, a tu jakimś cudem trafiają się porządni ludzie. 
jewgienij - 20 Września 2008, 13:26 Tak, on sobie w młodości popił i pociupciał do woli, a dla syna to turban i bicie pokłonów pięć razy dziennie. 
MOFFISS - 20 Września 2008, 13:47
Hehe, dzięki - http://www.obcyjezykpolsk...=archive&id=225 Zaprawdę powiadam wam, prawdę rzekł jewgienij NURS - 20 Września 2008, 14:14
Nie zrozumiałeś, powszechność panującej religii prowadzi do odrzucenia jej poprawek, które nie są rewolucyjne. O ile reformacja miala jakis sens, mormoni nie sa w stanie przebić się przez mur powszechnosci. I każdy kolejny tego typu nurt. No i są powody natury ekonomicznej. NURS - 20 Września 2008, 14:15
Piechu, zakładasz, że nie mógł z tego wydorośleć? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
