NURS - 18 Września 2008, 09:39
Fidel, a ty umiesz czytać, patrz pogrubienie. jewgienij - 18 Września 2008, 10:32 NURSIE, akurat fidel dobrze przeczytał i dobrze zrozumiał. Nie religia jest winna zabijaniu się nawzajem, tylko ludzka natura. Gdyby ci wszyscy, którzy zabijali w imię Chrystusa, pozbawieni byliby tej "podbudowy", to urządzaliby masakry pod innymi sztandarami - politycznymi, światopoglądowymi - albo wręcz bez przyczyny, bezinteresownie. Religia im to oczywiście ułatwiła, bo to usankcjonowała, bo podzieliła ludzi w bardzo drażliwych kwestiach, tu masz rację. Ale gdyby nie ona, natychmiast by się znalazł inny wentyl pozwalający na upust nagromadzonej agresji. To tak jak z pseudokibicami piłki nożnej. Biją się w imię barw klubowych, to dla nich niemal sacrum. Ale jakby zlikwidować drużyny piłkarskie, to przenieśliby się na hokej, siatkówkę, albo by urządzali wojny między osiedlami czy dzielnicami. Skala przemocy by się nie zmieniła, a pod jakim sztandarem bić i zabijać się będą, to najmniej istotne. NURS - 18 Września 2008, 10:38 Obawiam się, ze nie do końca masz rację, to taka trochę samospełniająca się przepowiednia, nieprawdaż? Gdyby nie było toby... Nie wiesz, czy tak by było. Jakoś kibole z zakazami stadionowymi nie przerzucili się na hokej, albo baseny. Ale ad rem. Nie ma takiego uogólnienia, jak "wszyscy, którzy". wojny religijne wybuchają niestety z bardzo konkretnych pobudek i mają bardzo określone cele a planują je ludzie nie bijący się po stadionach. I nie jest pradą, ze wybuchłyby z innych przyczyn, gdyby nie religie. spróbuj uzasadnić przebieg krucjat, gdyby nie było kwestii religijnej w tamtych sporach. sprawa druga - w takim razie dlaczego potępiamy komunizm i nazizm, przecież ich twórcy zrobiliby to samo pod każdym innym hasłem, więc może niepotrzebnie potępiamy systemy zamiast ludzi? 
jewgienij - 18 Września 2008, 10:58
Tak, ale klubów im nie zlikwidowano. Mają zakaz, ale dla kiboli nie jest najważniejsze wejść na stadion, tylko walczyć w imieniu klubu. Ich Wisła, Legia, Lech - w dalszym ciągu istnieją, mimo że oni zostali gdzieś tam przesunięci do podziemia.
Ropa? 
Dobra, teraz na poważnie: trudno sobie wyobrazić społeczeństwo bez żadnej religii, lecz nie sądzę, aby wcześniej czy później Europejczycy nie zameldowali się na Wschodzie z jakichkolwiek - ekonomicznych, mocarstwowych - powodów. Chodzi chyba o to, że Ty uważasz religię jako siłę sprawczą konfliktów, a ja raczej jako rzecz im przypisaną i drugorzędną, zmienną. Ale też się w tej kwestii mocno waham i czasami się przychylam do tego właśnie zdania, jakie artykułujesz - mianowicie, że religie robią więcej złego niż dobrego. NURS - 18 Września 2008, 11:14 Ropa w X wieku? Chyba w kolanie 
Anonymous - 18 Września 2008, 11:18
Podejrzewam, że jednak coś by się wymyśliło, żeby uszczknąć trochę bogactw, zapobiec skutkom wyżu demograficznego, zdobyć ziemię i zapobiec klęsce głodu. Chyba nie twierdzisz NURSie, że zarówno ci wysyłający ludzi na krucjaty jak biorący w niej udział mieli za cel jedynie obronę chrześcijaństwa. Zawsze chodzi o to samo, można tylko różne sztandary wywieszać w zależności od nastrojów w społeczeństwie. jewgienij - 18 Września 2008, 11:23
Dobra, dobra. To czym napędzali maszyny oblężnicze i skąd brali paliwo do kusz
Rafał - 18 Września 2008, 11:38 Pewnie stosowali biogaz, bo po co by tyla koniów i krowów pędzili ze soba, ni? A religia jest doskonałym usprawiedliwieniem swoich czynów. Natłukło sie ludziów? Puściło z dymem kilka wiosek? Bo to ... eeee... no... odszczepieńcy/innowiercy/bluxniercy byli i ich smierć miła Panu była. Sumienie spokojne i ogólny podziw, fanfary, mieszczki mdleją, itd. Zwróćcie uwagę, że do oświecenia nie było na świecie ani jednego ateisty i każdy jeden człek w coś wierzył, każdy był religijny. Jak się dwóch pobiło to zawsze tłukli się ludzie wierzący. Łatwo teraz do każdej wojny przypiąć łatkę religijna, a że inna być nie mogła to już insza sprawa, ech. Ciekawe czy była choć jedna wojna w 100 % religijna, bez innych powodów. ihan - 18 Września 2008, 12:26
Aha. Nie uogólniasz za bardzo Rafale? NURS - 18 Września 2008, 12:28
Miria, może 500-700 lat później. Ja nie twierdzę, ze gdyby nie religia, to by wojen nie bylo. Mówię tylko, że religie są motorem wielu z nich. Że dla ludzi religia jest najlepszą wymówką do zabijania innych. NURS - 18 Września 2008, 12:29
Rafale na tym świecvie nie ma niczego stuprocentowego. nawet najbliżsi ideału bracia mniejsi nie są w niczym stuprocentowi. jewgienij - 18 Września 2008, 12:55 Rafał, akurat ubiegła mnie ihan Naprawdę sądzisz, że jeśli o kimś nie wspomniano w kronikach, to nie istniał? Rafał - 18 Września 2008, 13:12
NURS - 18 Września 2008, 14:05 Zalezy jakie kryteria zastosujesz. Czy Vlad palownik był wierzący, bo dawał na tacę, czy raczej nie był, po przyozdabiał włości palami z nadzieniem, co raczej kłóciło się z dekalogiem. dzejes - 18 Września 2008, 15:12 Rozmowa o krucjatach na forum już była. Jeśli dobrze pamiętam porównywałem je do dzisiejszego runu emigrantów na Europę - bo wówczas główną rolę odegrało ciśnienie demograficzne wypychające młodszych synów, zgodnie z obowiązującą primogeniturą nie mających szans na spadek. Adanedhel - 18 Września 2008, 15:13
Względne przeludnienie Europy. Mnóstwo młodszych synów rycerskich, którzy nie mieli ziemi, nie mieli co ze sobą zrobić, ale mieli wielkie ambicje i mnóstwo energii. Dokładnie te same powody, dla których nasi ruszyli na Moskwę. Hasło świętej wojny dało tylko ujście tej energii. To była pierwsza europejska kolonizacja i tyle.
To nic nie znaczy. Ludzie mogli być ateistami i nic nie mówić choćby z powodu strachu. NURS - 18 Września 2008, 15:31 Fakt istnienia primogenitury nie ma się nijak do krucjat, te sprawy mogli załatwiać na bliższych dystansach, po sąsiedzku, co było tańsze i mniej czasochłonne a równie skuteczne. A z przeludnieniem, to proszę nie przesadzać, ilu ludzi zamieszkiwalo zalesioną europe w wieku X-XII? Próbujcie dalej. Adanedhel - 18 Września 2008, 15:34 NURSie, nie masz pojęcia o krucjatach najwyraźniej. NURS - 18 Września 2008, 16:44 Trochę mam. Możemy podyskutować, jak chcesz
Rafał - 18 Września 2008, 17:43
Adanedhel - 18 Września 2008, 17:50 Bardzo chętnie
To, co napisałeś, jest lekko nielogiczne, bo wychodzi, że dzisiejszy Kościół Twoim zdaniem chce przede wszystkim nagrabić, a odmawiasz tego średniowiecznym rycerzom - do tego w większości potomkom Wikingów 
Najlepiej znam pierwszą krucjatę więc na niej się oprę. Spośród liderów wyprawy właściwie każdy miał na uwadze prywatne cele - zdobycie ziemi, władzy, złota, sławy. Tak naprawdę tylko jeden z nich, Gotfryd z Bouillon, wierzył szczerą, niezachwianą wiarą w założenia i cele krucjaty. Z pozostałych: 1. Uchodzący za wielkiego zwolennika Kościoła i krucjat hrabia Rajmund IV z Tuluzy też miał prywatne cele. Trzymał się biskupa Le Puy głównie z jednego względu - liczył, że po zwycięstwie, papież nada mu zdobyte ziemie w lenno. Rajmund był wówczas najpotężniejszym wasalem francuskiego króla i marzyła mu się korona. Tyle o nim. 2. Boemund de Hauteville i Tankred de Hauteville - obaj Normanowie sycylijscy. Też mieli jeden cel, poszerzyć swoje władztwa. Pierwszy miał spore ziemie w Italii i na Sycylii, ale wcześniej walczył m.in. z Bizancjum o ich poszerzenie. Drugi był w momencie startu krucjaty właściwie gołodupcem. Widział w wyprawie (słusznie) szansę na zdobycie pokaźnego księstwa. Pierwszy, mając gdzieś cele krucjaty, stworzył księstwo Antiochii. A gdy Boemunda uwięzili Turcy i zażądali okupu przejął je sobie Tankred i miał gdzieś swojego bratanka. Tacy to byli Normanowie. 3. W końcu niejaki Baldwin z Bouillon. Był młodszym bratem Gotfryda. Jedyne, na co mógł liczyć w domu, to wysłanie do klasztoru. Zresztą:
Fajne miał perspektywy. Służba u swojego własnego brata. Byłby nic nie znaczącym szlachciorkiem skazanym na zapomnienie. A krucjata dała mu wielkie możliwości. I gdy tylko zwietrzył okazję też olał cele krucjaty i poszedł zdobyć sobie hrabstwo Edessy. A po śmierci brata przejął Jerozolimę i wbrew woli papieża koronował się na króla. [/list:u] To byli główni przywódcy I krucjaty. Takie mieli cele. Wystarczy poczytać Runcimana
W domu nie mogliby nic zdziałać. Musieliby występować przeciw rodzinie, do tego silniejszej od nich. Przerąbane. A tymczasem tam ziemia aż prosi się o zdobycie, do tego legendy sprawiły, że jawiła się jako królestwo zbudowane ze złota. Względne przeludnienie dotyczyło zarówno chłopów jak i rycerzy. Była określona ilość ziemi do podzielenia. Zdobycie nowej było w owych czasach kosztowne i niełatwe, a podział na drobniutkie parcele nikomu się nie opłacał. Między innymi dlatego Baldwin otrzymał guzik z pętelką, a należał do bogatej rodziny. A biedniejsi? Co mogli dostać? I w końcu - gdyby krzyżowcy byli zaślepieni religią utrzymaliby się w Lewancie przez może 10 lat. Zniszczyłyby ich bunty i permanentna wrogość sąsiadów. Ale nie byli fanatykami, a do tego byli dość inteligentni. Długo żyli w zgodzie z lokalną ludnością, coraz bardziej się z nią mieszając. Dzięki temu słabe w gruncie rzeczy księstwa, które zaistniały w dużej mierze dzięki podziałom w świecie muzułmańskim, dobrze sobie radziły do czasów Saladyna. Ot, taka historia. Religia miała tu duże znaczenie, ale nie była najważniejsza. Była katalizatorem, który uruchomił pewne mechanizmy. EDIT: Drobna poprawka. Masło maślane mi w jednym miejscu wyszło. Adanedhel - 18 Września 2008, 17:52
Wiesz, nawet w starożytnej Grecji, gdzie można było nie wierzyć w bogów olimpijskich (wielu filozofów nie wierzyło w nich), nie wypadało powiedzieć, że nie wierzy się w nic, bo padało się ofiarą ostracyzmu w najlepszym wypadku. Ateizm sięga już tamtych czasów, tylko długo nie można było być ateistą. JacAr - 18 Września 2008, 18:16 Uhmmmm... Mogę wtrącić? http://www.racjonalista.pl/ ostatnio o tym posłuchalem w radio interesujące, chociaz z tego co wiem nie wierzenie w Boga, to nie to samo co wierzenie w jego brak... Tak mi sie o uszy obilo gdzieś... J. PS. nic nie reklamuję, osobiscie jestem raczej wierzący ale do tej pory istnienie wolnomyślicielstwa w dzisiejszych czasach jakoś mi umykało i teraz mnie zafrapowało. J Fidel-F2 - 18 Września 2008, 22:22
MOFFISS - 18 Września 2008, 22:59 Fidel, coś ci się pomerdało - religia z ideologią. Mam cichą nadzieję, że nie będziesz przez następne cztery strony postował, że to nieprawda. 
Fidel-F2 - 18 Września 2008, 23:26 MOFFISS, ale konkretnie, czego nie rozumiesz? jedziemy z koksem, może znowu będzie fajnie dzejes - 19 Września 2008, 00:18
Zalecałbym daleko idącą ostrożność. Nazwy bywają mylące. MOFFISS - 19 Września 2008, 14:24
Nie ma sprawy, jak zmienisz podpis na : "Jestem Trollem" dareko - 19 Września 2008, 14:28 Fidel-F2, widze, ze masz kolejnego fana 
NURS - 19 Września 2008, 15:54 Adanedhel, bardzo przekonujący wywód (ten długi o krucjatorach), ale niestety nie na temat. Jak sam widzisz ich motywy były ściśle powiązane z kościołem, biskupami itp, itd, a mówimy o sytuacji, w której go nie ma
Motorem kruscjat były powody religijne, bez nich nie mieliby wroga i gdzieiść. biliby się między soboą w znacznie blizszej okolicy. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
