Adashi - 15 Września 2008, 13:20
Pomyłką, błędem.
A morderca, to co? „Morderca” jest jednoznacznie pejoratywny, ale tu znów wszystko zależy od okoliczności, nazwiesz kobietę w ciąży, która poddaje się aborcji morderczynią? Albo lekarza wykonującego ów zabieg, mordercą? Odpowiedź zależy od tego, komu zadasz to pytanie.
i replay:
Fidel-F2 - 15 Września 2008, 13:22
Kali Anonymous - 15 Września 2008, 13:30
I nadal nic. Mylisz teraz ocenę ładunku emocjonalnego słowa, która siłą rzeczy jest subiektywna, od oceny konkretnego czynu (morderstwa) - w tym wypadku oceny wg prawa, czyli ustalonych sztywnych norm. Ja Ci usiłuję odpowiedzieć w konkretnych kwestiach, a Ty próbujesz wszystko pomieszać i wychodzi bezsens. Piech - 15 Września 2008, 17:41 MOFFISSA nie oceniam. Nie znam człowieka. Oceniłem jego wypowiedź, a właściwie nazwałem ją po imieniu. A żeby nieco zmienić temat, myślę sobie, że chrześcijaństwo w Polsce chyba rzeczywiście nie ma się najlepiej. Problemem nie jest to, że istnieje Radio Maryja, że dzwonią starsze panie i wypowiadają się na antenie, że sam O.Rydzyk się wypowiada. Problemem jest to, że milczą inni chrześcijanie. Czasem się zastanawiam, gdzie jest inteligencja Kościoła Katolickiego? Taki inteligent jedzie do Lichenia i mówi "Błeeee, jakie niegustowne. Kto to zrobił?" No właśnie, kto to zrobił? Zrobili ci, którzy chcieli coś zrobić. Gdyby zgłosił się nowy Wyspiański, pewnie by go nie wyrzucono za drzwi. Ale się nie zgłosił. Zrobił jakiś szklarz z Inowrocławia, kowal spod Gniezna. Ktoś tu mówił, że im człowiek bardziej wykształcony, tym mniej religijny, a naukowcy, to już w ogóle. Moje środowisko, to właśnie naukowcy, ludzie wykształceni po dziurki w nosie i praktykujący nauki empiryczne. Zdecydowana większość z nich, to katolicy, w proporcji na moje oko podobnej do reszty społeczeństwa. Można się o tym przekonać, gdy ktoś umrze. Spotykamy się wtedy w kościele i widać, że to aktywni wyznawcy. Na co dzień jednak nigdy bym tego nie powiedział. Jakby to był temat tabu. Jakby nie wypadało o tym mówić. W moim biurze wisi krzyż. Nie jest mi potrzebny krzyż w biurze. On wisi tam po to, żeby wiadomo było, że tu siedzi chrześcijanin i wiadomo czego się po nim można spodziewać. Dla mnie to też jest jakieś zobowiązanie. Noblese oblige. Gdybym zachował się nie fair, zaraz by ktoś powiedział "Ten ... to krzyżami się obwiesza, a taka świnia". Najciekawsza była początkowa reakcja moich kolegów zaraz po tym, gdy ten krzyż zawiesiłem. Udawali, że niczego nie zauważyli. Jakby to było coś żenującego. Podobnie by zareagowali, gdyby naszli mnie z palcem w nosie. Chyba lata komuny to zrobiły i to że wg standardów współczesnego polskiego Salonu (w definicji Łysiaka), do katolicyzmu nie wypada się publicznie przyznawać. Można nim być co najwyżej w zaciszu kruchty. Się porobiło. A my mamy świadectwo dawać. Jest napisane czarno na białym. ihan - 15 Września 2008, 18:22
Widzisz, boje sie że to nie tak. Bo ktoś musi sfinansować, choćby Świątynia Opatrzności się kłania, realizowana jest estetyka tych, którzy decydują o przyznaniu kasy i już.
Mam kompletnie inne doświadczenie, a młodsi: magistranci, doktoranci wierzący to raczej mniejszość w porównaniu ze średnią społeczeństwa. U nas krzyży nikt nie wiesza ( a przynajmniej nie zauważyłam i fakt, nie zwracam na to uwagi), i w zasadzie twoja argumentacja Piechu mi się nie podoba. Bo może i nadinterpretuję, ale znowu prowadzi do przypuszczenia, że niekatolik, bezkrzyżowy jest bardziej usprawiedliwiony do bycia świnią. Piszesz, że po katoliku czegoś tam można się spodziewać, a dla mnie nie-bycia świnia należałoby się spodziewać po każdym człowieku, bo wyznanie nie ma tu kompletnie nic do rzeczy. Wierzysz w Boga i to cię odróżnia od niewierzących, bycie niewierzącym nie powoduje automatycznie, że gubi się moralność i o tym też rozmawialiśmy. Nikt nie komentuje i nie dyskutuje o wierze, i bardzo dobrze, bo jest to sprawa OSOBISTA, można sobie podyskutować przy ognisku i przy piwie, ale w pracy, w zależnościach służbowych czemu taka rozmowa by miała służyć? Anonymous - 15 Września 2008, 18:30
Z moich doświadczeń wynika, że taki inteligent nie jedzie do Lichenia, bo mu Licheń i inne tego typu miejsca mało potrzebne są do bycia wierzącym. Po prostu.
A jakiej reakcji się spodziewałeś? IMO kwestii wiary i religii nie traktuje się jako coś żenującego, tylko - tak jak pisała ihan - osobistego. Często odmiennie przeżywanego. A sami katolicy wykorzystują pojęcie "obrazy uczuć religijnych", trudno się więc dziwić, że takie sprawy niechętnie porusza się w gronie osób związanych ze sobą poprzez pracę czy w inny podobny sposób. EDIT: I czy nie jest tak, że na tym polega zmiana w KK? Że ludzie coraz mniej potrzebują wspólnych rytuałów a bardziej "sam na sam z Bogiem"? A jeśli tak, to czy to pozytywne, czy negatywne zjawisko? Piech - 15 Września 2008, 18:35
ihan, to rzeczywiście jest Twoja nadinterpretacja. Ja niczego takiego nie implikuję.
To rzecz nie tylko osobista. Jak napisałem, chrześcijanin ma obowiązek dawać świadectwo swojej wierze. To nie znaczy, że każdy musi prowadzić misję. Jednak wydaje mi się dziwne, że ktoś, dla kogo jego wiara jest ważna, nigdy nawet nie przebąknie o tym wśród znajomych. My rozmawiamy nie tylko o reakcjach chemicznych. Piech - 15 Września 2008, 18:42
Miria, Jezus osobiście ustanowił Kościół. "Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje Imię, tam jestem pośród nich." itp. I trzeba to brać poważnie. Albo - albo. Sam na sam z Bogiem swoją drogą, ale nie wiem czy można być chrześcijaninem tylko sam na sam. Anonymous - 15 Września 2008, 19:21 Czyli negatywne? A czy zgadzasz się z tym, że tak właśnie się dzieje? Ja mam takie wrażenie, ale z drugiej strony niewielkie rozeznanie. I dotyczy to właśnie inteligentów. Sandman - 16 Września 2008, 00:03 Pako niedawno pisał, że w oczach KK nie istnieje ktoś taki jak "katolik wierzący, niepraktykujący". Albo się wierzy i praktykuję, albo nie i kropka. Wydaję mi się, że w obecnych czasach faktycznie część ludzi odwraca się od kościoła, nie od wiary jako takiej. Widząc i słysząc o niektórych, żenujących rzeczach jakie robi kościół, twierdzą, że nie mają już pewności co do jego misji. Sam mam złe zdanie o kościele i większości księży, poznałem ich wielu i niestety około 10 - 15 % z nich było naprawdę porządnymi ludźmi z powołaniem. Jasne, wiem że generalizuje, ktoś zaraz stwierdzi, że ilu bym nie poznał nie mogę wyrabiać sobie na ich podstawie obrazu całości. Człowiek jednak jest subiektywną bestią, myślącą i wyciągającą wnioski na podstawie własnych doświadczeń, ciężko nam uwierzyć, że coś jest białe, jeśli przez całe życie widzimy, że jest w najlepszym wypadku szare. Mogę mówić oczywiście tylko za siebie, ludzie, którzy mieli kontakt z niewielkim, a porządnym wycinkiem tej populacji, powiedzmy, że trafili na księdza z prawdziwego zdarzenia we własnej parafii i parafii rodziny będą mieli na pewno inne zdanie (a może poznali wielu księży i wszyscy byli, porządni, choć nie znam nikogo takiego) Łatwo jest napiętnować kogoś, nie chodzisz do kościoła nie jesteś katolikiem, ale czy zanim się kogoś napiętnuje nie lepiej poznać jego motywy. Grupę wierzących, niepraktykujących w mojej opinii można podzielić na trzy podstawowe rodzaje, tych którzy zwątpili w kościół, tych którzy ulegają presji otoczenia, nie wyrzekają się wiary, ale z jakiegoś powodu wstydzą się jej, i tych, którzy używają tego stwierdzenia jak wytrycha, w zasadzie nie opowiadam się po żadnej ze stron - wierzę wiec niech nikt mnie się nie czepia, ale jestem zbyt leniwy żeby uczestniczyć aktywnie, bądź traktuję to jako niepotrzebną szopkę. Czy od wszystkich kościół powinien się jednoznacznie odciąć stwierdzając, że to nie są katolicy, będą nimi jeśli się nawrócą na jedyną słuszną drogę - jeśli nie robisz wszystkiego tak jak każemy nie możesz być jednym z nas? Czy na tym ma polegać wiara? Czy jest on faktycznie gorszy od człowieka, który biega co niedziela do kościoła, modli się, i spowiada, a w życiu codziennym określenie go mianem szumowiny było by tak naprawdę komplementem. Kościół sam ustalił pewne twarde ramy według których ocenia kto jest dobrym katolikiem, kto zasługuje na zbawienie i ilu z księży tak naprawdę spełnia kryteria, które "narzucają" innym. Pytanie tylko, czy tak naprawdę pokazując trochę więcej elastyczności , pozwalając ludziom na odnajdowanie własnej drogi do Boga, a nie poruszanie się to jedyną akceptowalną, kościół nie zrobiłby więcej dobrego. Rozpisałem się strasznie, ale według mnie to ciekawy temat i wart dyskusji. Piech - 16 Września 2008, 00:28
To chyba jest częścią szerszego trendu. Teraz ludzie w ogóle przeżywają wszystko bardziej sam na sam niż kiedykolwiek w przeszłości. Jest jakaś swoboda w tym, że nie potrzebujemy się organizować w ciasne grupy rodzinne, plemienne, kulturowe, żeby przeżyć. Ale swoboda nie jest sama w sobie wartością. Wartością jest to, co potrafimy z nią zrobić. Ale to inny temat. Jeżeli chodzi o chrześcijaństwo, ma ono wymiar indywidualny i wymiar zbiorowy. Podobnie jak człowiek. Obie strony są potrzebne. A w jakiej proporcji, to już zależy od człowieka. I wcale nie musi być tak, że są tutaj mądrzejsi i głupsi. Inteligent wcale nie musi wiedzieć lepiej. Bo jeżeli wierzyć Bogu, to każdy dostaje zadanie na swoją miarę, bo tylko tak jest sprawiedliwie, i rozlicza się indywidualnie. Fidel-F2 - 16 Września 2008, 00:44 Piech, to są konsekwencje rozwoju cywilizacyjnego. Cywilizacji, religia dotąd niezbędna przestaje być potrzebna, spoleczeństwa osiągnęły taki poziom rozwoju, że spokojnie fonkcjonują bez niej. Dobrym przykładem jest świat muzułmańsk, zacofany społecznie, wciąż mocno opiera swoje funkcjonowanie na religii. Niemniej zjawisko ma potęzną masę a co za tym idzie inercja jest ogromna i w wymiarze jednostkowym (gdzie stopień rozwoju społecznego ma niewielkie znaczenie) zakorzenienie kulturowe będzie powodowało trwanie religii jeszcze bardzo dlugo lecz coraz silniej odartej z aspektu wspólnotowego. Rafał - 16 Września 2008, 08:30 Sandman: Pako niedawno pisał, że w oczach KK nie istnieje ktoś taki jak katolik wierzący, niepraktykujący. Albo się wierzy i praktykuję, albo nie i kropka. Precyzyjniej będzie napisać, że nie istnieje katolik niepraktykujący. Można sobie wierzyć i nie praktykować, ale wtedy niejako z definicji nie jest się katolikiem. Widząc i słysząc o niektórych, żenujących rzeczach jakie robi kościół, twierdzą, że nie mają już pewności co do jego misji. Kościół nie robi, to ludzie robią. Tak samo mógłbyś powiedzieć, że Polska morduje Żydów, bo Jedwabne, bo Lublin. Mogę mówić oczywiście tylko za siebie, ludzie, którzy mieli kontakt z niewielkim, a porządnym wycinkiem tej populacji, powiedzmy, że trafili na księdza z prawdziwego zdarzenia we własnej parafii i parafii rodziny będą mieli na pewno inne zdanie (a może poznali wielu księży i wszyscy byli, porządni, choć nie znam nikogo takiego) No tak, ale księża to nie jest Kościół, nie w księdza się wierzy, ksiądz jest od roboty, może robić dobrze lub źle. Łatwo jest napiętnować kogoś, nie chodzisz do kościoła nie jesteś katolikiem, ale czy zanim się kogoś napiętnuje nie lepiej poznać jego motywy. Ale to jest definicja, nie mieszkasz na Marsie, nie jesteś Marsjaninem, jakaż to dyskryminacja? Występujesz ze wspólnoty (katholikos) nie jesteś we wspólnocie, nie jesteś katholikos - nie można zjeść ciastko i mieć ciastko. Czy od wszystkich kościół powinien się jednoznacznie odciąć stwierdzając, że to nie są katolicy, będą nimi jeśli się nawrócą na jedyną słuszną drogę - jeśli nie robisz wszystkiego tak jak każemy nie możesz być jednym z nas?To nie jest tak, ci są na celowniku KK (powinni być), są tą jedną zagubioną owcą, dla poszukiwań której należy zostawić te 99. Czy na tym ma polegać wiara? Czy jest on faktycznie gorszy od człowieka, który biega co niedziela do kościoła, modli się, i spowiadaJedną z najważniejszych wartości w chrześcijaństwie jest szacunek do człowieka, prawdziwy szacunek dla każdego człowieka. Nie ma lepszy - gorszy. Kościół sam ustalił pewne twarde ramy według których ocenia kto jest dobrym katolikiem, kto zasługuje na zbawienie i ilu z księży tak naprawdę spełnia kryteria, które narzucają innym. Nie Kościół, a Bóg. Kościół skupia grzeszników poszukujących Boga, a nikt, nawet papież nie może być pewien swojego zbawienia. Bycie księdzem nie ma nic do tego. Księża też nic nie mogą narzucać, co najwyżej jako szkoleni w teologii mogą pomagać, doradzać i wyjaśniać. Wybór należy do każdego i nikt nie ma prawa oceniać czy ktoś spełnia kryteria (?) czy nie. Pytanie tylko, czy tak naprawdę pokazując trochę więcej elastyczności , pozwalając ludziom na odnajdowanie własnej drogi do Boga, a nie poruszanie się to jedyną akceptowalną, kościół nie zrobiłby więcej dobrego. Cóż, w KK jest jedna Droga - Jezus Chrystus. Nie bardzo łapię jaka może byc inna?
Życzyłbym sobie takiego zacofania i u nas 
Adanedhel - 16 Września 2008, 09:02
Ale na Kościół spadają czyny poszczególnych ludzi. Zresztą nie pomógł sam sobie. Zdarzało się, że próbowano przemilczeć niewygodne sprawy.
Według Biblii tak. Ale ludzie jak zwykle potrafili namieszać. Czy to Jahwe miał niegdyś stwierdzić, że wszystkie nieochrzczone dzieci (zmarłe przy porodzie, do których nie dotarł na czas ksiądz) trafiają z automatu do piekła? Tak samo dyskusje na temat tego, czy jest się przeznaczonym do zbawienia od narodzin, czy to uczynki decydują o zbawieniu.
To Dubaj czy jakie inne Emiraty? Oni to mają ropę i myślą o przyszłości bez ropy, więc to inna sprawa niż większość świata muzułmańskiego Poza tym Fidel wspomniał o zacofaniu społecznym, nie technologicznym 
Anonymous - 16 Września 2008, 09:37
A czy wymiar zbiorowy może się sprowadzać do najbliższych, rodziny? Nie chodzi mi o uczestniczenie we Mszy Św. (bo przynajmniej w kościołach w mieście na ogół wygląda to tak, że zbiorowość polega na spotkaniu się w jednym miejscu i czasie ludzi nie czujących wiele wspólnego ze sobą), ale właśnie o rozmowy o wierze, modlitwy czy wspólne przeżywanie rzeczy z wiarą związanych?
Ja tego nie mówiłam. Tylko każdy powinien "realizować" swą wiarę na swój sposób, a nie na siłę. Inteligent np. idzie do kościoła i słyszy "módlmy się o powołania do zakonów, bo nie ma kto kwiatów na ołtarzu układać". I jak się ma szczerze modlić? Rafał, wszystko pięknie, tylko mało wspólnego z rzeczywistością. I niespecjalnie się ktoś kwapi, żeby to zmieniać.
Ludzie, księża, przedstawiciele Kościoła. Ci, którzy grzmią z ambony o surowych zasadach życia, wyrzekaniu się i poświęcaniu, za chwilę np. odmawiają przybycia do umierającego, bo im się nie chce (z osobistych doświadczeń). Co dziwnego w tym, że w ludziach rodzi się bunt i nie chcą ich więcej słuchać? Przestają wiedzieć, czego się trzymać? Jak powinien się w takim wypadku zachować katolik? Iść na mszę i puścić kazanie mimo uszu? Jakoś inaczej?
A jak w praktyce to wygląda?
Czyli uczestnictwo w rytuałach nie jest niczym niezbędnym?
Też często to inaczej wygląda w praktyce. A skoro tak łatwo można wybaczyć niedoskonałości księżom, to chrześcijanin wierzący, ale wyłączający się ze wspólnoty w sensie nieuczestniczenia w obrządkach i nieobnoszący się ze swą wiarą tez powinien być ok. Rafał - 16 Września 2008, 10:11
Sa osoby i z powołania i z przypadku. Wierzący generalnie chcą być zbawieni. KK naucza, że zbawieni moga być również pod pewnymi warunkami i niewierzący, a nawet odrzucający naukę KK o ile w chwili śmierci "zmienią zdanie", tak że nikt nie może być uważany za gorszego i każdemu należy się pełny szacunek (z czym mam największy kłopot  )
NURS - 16 Września 2008, 10:27
Przepraszam, ale w którym miejscu Bóg jako taki ustalał jakiekolwiek prawa. Chyba żyjemy w dwóch róznych światach, albo piszesz o teorii Rafale. to kler kształtuje obraz religii i wszelkie prawa, dogmaty itp. - np. celibat, wniebowstapienie Marii Panny, adonai zamiast jahwe itp, itd. Weź choćby ingerencje biskupów w stanowienie prawa - tu kłania się in vitro - to nie jest narzucanie katolickiego światopoglądu innym i to niemal siłą? 
Pako - 16 Września 2008, 10:28 Ustalmy jedno: KK nie twierdzi, że jedyna droga do zbawienia (czyli celu istnienia KK, chrześcijaństwa czy w ogóle każdej religii chyba) wiedzie przez mszę świętą i bycie katolikiem. Bodaj sobór watykański drugi ustalił ostatecznie, jak sprawa wygląda, ustanowiono trzy kręgi przynależności do Kościoła, które w gruncie rzeczy obejmują wszystkich ludzi. Pierwszy obejmuje katolików, drugi pozostałych chrześcijan, trzeci żydów, muzułmanów, pogan, niewierzacych i kogo tam jeszcze chcecie. Im bliżej środka, tym łatwiej o zbawienie, ale to tylko teoria. W praktyce niewierzący, ale dobry człowiek, żyjący w zgodzie ze swoim sumieniem i zasadami moralnymi itd., także może bez problemów dostąpić zbawienia, główną rolę odgrywa tu miłosierdzie Boże. Idę o zakład, że złemu katolikowi będzie o niebo ciężej niż dobremu ateiście. Jednocześnie lekkość u wielu osób odrzucenia kościoła utrudnia im zbawienie. Bo w wielu przypadkach odrzucenie kościoła wcale nie jest spowodowane zakłamaniem ksieży czy takimi sprawami. W większości (znanej mi), jest to po prostu lenistwo i brak chęci i próby zrozumienia idei kościoła, a hasła o księzach są tylko dumnymi sztandarami, za którymi próbują to ukryć. Nie mówię, że ktoś z was taki jest, daleki jestem od tego, bo nie znam was tak dobrze. Jednak jak napisał Sandman, człowiek to bestia myśląca, ocenia po swoich doświadczeniach. A swoje doświadczenia są takie, że dłuższy sen, wyścig Kubicy, skok Małysza czy piwo w barze są ciekawszym zajęciem niż przeżycie przeistoczenia, wysłuchanie ewangelii czy kazania. Ot, proza życia. NURS - 16 Września 2008, 10:41 Pako, ale z drugiej strony ślęczenie w kościele, wysłuchiwanie tyrad kapłanów, często politycznie motywowanych wcale nie jest warunkiem uzyskania zbawienia. To ty sam, swoimi czynami zarabiasz na to zbawienie. przysłowiowy gorliwy wierny, klęczący w pierwszym rzedzie na każdej mszy, a bijący żonę i chlający każdego innego dnia, ma być lepszy od osoby która żyje w zgodzie z przykazaniami, ale nie chodzi do kościoła? IMO na pewno nie. I zapewniam cię Pako, ze wielu ludzi odwraca się od instytucji kościoła widzą jej nieludzkie, pazerne, czasem okrutne i zboczone oblicze, formowane przez hierachię, która nie dba o religię, ale o pieniądze na przezycie. Anonymous - 16 Września 2008, 10:45
Ale nie napisałeś, jak powinien postępować katolik, mając do czynienia z takimi księżmi. Akurat u nas w okolicy jest takich paru. I nie sądzę, żeby ten wspomniany zastanawiał się nad rezygnacją z pełnienia posługi, bo żyje mu się całkiem dobrze przecież. Ma opinię twardego i nieprzejednanego, wielu ludzi go szanuje. Tylko jego nauki nijak się mają do jego własnego postępowania. Kłócił się przez domofon, czemu on ma jechać do babci, a nie kto inny, chociaż wcześniej był umówiony. Oczywiście trzeba go było zawieźć i przywieźć (jego samochód został w garażu). Można by uznać, że miał kryzys, zły dzień, cokolwiek, ale później zupełnie przypadkiem dowiedziałam się od znajomej o bardzo podobnej sytuacji. Jej babcia zmarła bez księdza, bo czekali na niego (umówiony był oczywiście), ale akurat przyjechał dawny kolega z innej parafii... To naprawdę budzi gorycz, nie o sobie, ale widziałam reakcje członków mojej rodziny, którzy są naprawdę wierzący i do tego bronią kleru. Uważam, że pobłażliwe traktowanie księży jest nieporozumieniem. W końcu wybrali sobie trudną drogę, i chyba zawiera się w niej dawanie przykładu. Nie można kwitować ich postępowania tym, że przecież są tylko ludźmi i grzesznikami. MOFFISS - 16 Września 2008, 11:28
NURS, nie o kasę rzecz się rozbija, ale o władzę. Szczególnie wiara chrześcijańska. Dominujący, hierarchiczny, jakże męski model świata, w którym kobieta pełni odwieczną, zawsze drugorzędną rolę jako wieczna kusicielka i służąca zarazem. Aż nie mogę się nadziwić, że kobiety są najbardziej gorliwymi wyznawcami. Czy feministki wierzą w takiego Boga? Czy kobiety uwielbiają takie traktowanie? Czyż nie powinny odbywać stosunków płciowych, tylko żyć w czystości i niewinności. Zaś dzieworództwo powinno stać się ich jedynym źródłem nadziei - wiecznym zbawieniem? Władza w czystej postaci, nienegocjowalna na wieki, poza dyskusją. Piech - 16 Września 2008, 11:32
Są różne szkoły. Jezus mówi o spotkaniach "dwóch lub trzech". A potem ustanawia sakrament Eucharystii, który u katolików jest istotą Mszy Św. Msza jest zatem czymś więcej niż spotkaniem modlitewnym. Z kolei protestanci, którzy Eucharystii nie traktują dosłownie spotykają się w kościele na wspólną modlitwę. Takie spotkanie mogłoby chyba równie dobrze mieć miejsce w domu, w gronie rodzinnym. To są chrześcijanie inaczej rozumiejący Pismo. Jak rozumieć słowa Jezusa w wieczerniku? Jak w ogóle mogły powstać różne odłamy chrześcijaństwa, z których każdy ma swoje odmienne racje? Widać można inaczej rozstrzygać te same kwestie. Cechą wspólną chrześcijan i warunek sine qua non bycia chrześcijaninem jest to, że trzeba brać słowa Chrystusa poważnie i nie wg własnej wygody. Powszechna wśród katolików (przynajmniej naszych swojskich) jest nieznajomość Pisma, więc nie bardzo wiedzą do czego mają się ustosunkować. Ustosunkowują się więc do księdza i na tym opierają swój stosunek do chrześcijaństwa. Tymczasem "materiały źródłowe" są dostępne w nieomal każdym domu, nawet niechrześcijańskim. Jeżeli chodzi o organizacyjną stronę religii, to Jezus mówi o tych wcześniej wspomnianych "dwóch czy trzech", ustanawia Kościół ("Ty jesteś opoką, na której zbuduję swój kościół..." oraz "Idźcie i nauczajcie..."), Eucharystię ("Bierzcie z tego wszyscy... To czyńcie... "). Używa przy tym liczby mnogiej. Zarazem jednak podkreśla osobisty wymiar stosunku człowieka do Boga, piętnując przy okazji "obłudników": "Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie. Wy zatem tak się módlcie: Ojcze nasz [...]" Z tym oraz ze wszystkim innym, co powiedział, trzeba jakoś dojść do ładu. [quote="Miria"]idzie do kościoła i słyszy "módlmy się o powołania do zakonów ... " Mnie takie słowa, wypowiadane przy moich dzieciach, szczerze przerażają. Może nie powinny, ale jednak. Nie wyobrażam sobie, żeby moje dziecko... Niech sobie szukają gdzie indziej. Pako - 16 Września 2008, 11:37 Kobieta drugorzędną rolę? Od kiedy?! Może o innym kościele rozmwiamy? Toż największą z świętych, pierwotnym źródłem zbawienia jest kobieta, bez której cud zbawienia nie miałby miejsca. Jaką więc drugorzędną rolę? Ile jest świętych kobiet, ile świąt Maryjnych oddających cześc jej oddaniu Bogu? Toż ona stała się źródłem zbawineia, jaka więc drugorzędna rola? Bo nie pojmuję... Nursie, toż ja o tym samym pisałem, że zły katolik cięzej będzie miał dostać się do nieba niż dobry ateista czy inny jakiś człowieczek, że uczęszczanie do kościoła drogi do nieba nikomu nie otworzy, że trzeba czegoś więcej. Adanedhel - 16 Września 2008, 11:52
Oczywiście, że tak. Kościół nadal, i z nimi, będzie miał sens istnienia. Ale czy nie można by załatwiać takich ludzi szybko i uczciwie? Pewnie by się dało, ale ponieważ Kościół to ludzie, a ludzie mają swoje wady, sympatie, cele...
Wiem. W "Biblii" nie ma nic takiego, tylko któryś-tam-papież tak stwierdził. I chyba jeszcze do zeszłego roku (poprawcie mnie, jeśli się mylę) było to oficjalne stanowisko Kościoła, choć nikt o nim nie wspominał. Ogółem mam wrażenie, że "Biblia" swoje, a Kościół (Kościoły) swoje. Przez wieki, z różnych powodów (między innymi walki o władzę z Cesarstwem, czy walki z reformacją) uznawano za prawdy różne dziwactwa. dzejes - 16 Września 2008, 12:02
Zadanie dla uczniów Wy jesteście solą dla ziemi. Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić? Na nic się już nie przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi. Wy jesteście światłem świata. Nie może się ukryć miasto położone na górze. Nie zapala się też światła i nie stawia pod korcem, ale na świeczniku, aby świeciło wszystkim, którzy są w domu.Tak niech świeci wasze światło przed ludźmi, aby widzieli wasze dobre uczynki i chwalili Ojca waszego, który jest w niebie. Mt. 5.13-16 Anonymous - 16 Września 2008, 12:17 Piechu, dzięki za odpowiedź.
Tak, ale właśnie o to chodzi, że owe "materiały źródłowe" są często niejednoznaczne i pełne sprzeczności. Trudno się dziwić, że w tym "dochodzeniu z tym do ładu" ludzie szukają pomocy u księży, bo naturalnym wydaje się, że księża mają większą wiedzę w tym temacie. Rafał - 16 Września 2008, 12:48
Mistrzu Dzejesie, a komentarz lub pytanie?
Anonymous - 16 Września 2008, 12:51
Oczywiście była rozmowa z proboszczem. Kilka miesięcy później miała miejsce ta sytuacja ze znajomą. Też była u proboszcza. Nie wiem, czy coś się zmieniło w postępowaniu tego księdza, wiem tylko, że nadal dumnie peroruje z ambony. Sandman - 16 Września 2008, 12:51
Jak się to ma w takim razie do przykazań kościelnych i grzechów śmiertelnych? Kościół twierdzi, że nie możesz otrzymać zbawienia mając grzechy śmiertelne na sumieniu, a tak jest według niego traktowana, nieobecność na mszy w niedzielę.
Jako osoby grające pierwszorzędne role, kobiety widać oczywiście na każdym szczeblu hierarchii kościoła.
Czy poszedłbyś bez mrugnięcia okiem do spowiedzi do księdza alkoholika, którego normalnie jak chcesz znaleźć to musisz szukać u jego kochanki. Nie jest to pytanie retoryczne, bo mówię proboszczu mojej parafii z przed kilkunastu lat. Wszystkie dary które przychodziły do kościoła można było zakupić u kochanki. Kolęda, to był dramat, codziennie "było wleczone" przez ministrantów, bo wizja i fonia siadała od nadmiaru alkoholu. Oczywiście ksiądz był nie do ruszenia, miał "silne plecy". Religię ze szkoły zapamiętałem jako jakiś bełkot wśród oparów wódy. Ten ksiądz głosił prawdy Boga i kościoła, miał kierować religijnym życiem ludzi. Niestety nie był wcale najgorszym księdzem którego poznałem. Jak tu mówić o misji kościoła, kiedy pijany ksiądz przewraca się przed ołtarzem, lub złorzeczy wiernym. Piszesz, że ksiądz może być szują, jak wierni mają tej szui wierzyć, co z sakramentami udzielanymi przez taką szuję, idziesz do kościoła obcować z Bogiem, poczuć wspólnotę z wiernymi, a pośredniczyć w tym ma ktoś do kogo nie masz krzty szacunku? Rafał - 16 Września 2008, 13:01 Miria, kuria i biskup, najlepiej od razu biskup.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
