Fidel-F2 - 13 Września 2008, 00:11
po drugie, po całej wypowiedzi kolegi mozna by się przelecieć w podobny sposób, tylko po co, żeby usłyszeć 'ale mnie to nie bardzo pasuje i co teraz?', no daj spokój po trzecie, bzdury MOFFISSa, są tak ewidentne, że pomiędzy jego wypowiedzią a stwierdzeniem faktu, że to bzury dyskusja jest calkowicie zbedna bo każdy kto tylko na to zerknie okiem, bez trudu sobie sam wszystko dopowie, namiętnne rozwijanie tego tematu czytelnik raczej powinien odebrać jako obrazę własnej inteligencji, ów skrót jest wyrazem szacunku dla tej osoby Adashi - 13 Września 2008, 00:28
Poglądy danego forumowicza to imho są treści. Ich wagi, nie podejmuję się oceniać.
A co ma dyskusja do tego? Po prostu uważam, że post MOFFISSa można uznać za kontrowersyjny i tyle.
Znaczy: primo, nie dyskutuję z Tobą, bo nie warto, zawsze wiesz lepiej, więc jedynie odbijam piłeczkę z nudów. secundo, powiedzmy, że bardziej od treści rzeczonego posta obchodziła mnie forma wypowiedzi Piecha.
Tak jak i Tobie, teraz będziemy się spierać czyje porównanie było trafniejsze?  Nie chcę mi się 
Powiedział nieomylny i samozwańczy arbiter forumowy, decydujący co jest głupotą, a co nią nie jest  dla tego Pana.
Fidel-F2 - 13 Września 2008, 00:33
ale czy to warto z tego powodu wystawiać sie na posmiewisko? do jutra, obrońco uciśnionych Adashi - 13 Września 2008, 00:44
 ależ powiewa mi to, uznaję jedynie, że czasami trzeba dać odpór Twojej wybujałej megalomanii  Taka moja dola
Przeciwstawiać się tym, co zawsze wszystko wiedzą lepiej, warto jak najbardziej. Wspomnij Kopernika 
Sayonara samozwańczy arbitrze! MOFFISS - 13 Września 2008, 00:53 O! Widzę, że zawarta teza została pozytywnie zweryfikowana. Czy to zamierzony efekt - prowokatora? Chylę przed wami czoło, eksperyment został zakończony sukcesem. Oto staliście się stronami, potwierdzającymi wiarygodność przytoczonych stwierdzeń o religijności. Epitetologia kontra subiektywna ocena jako narzędzia zbrodni, wymierzone prosto w swobodę wolnego słowa. Ujął mnie kontekst: "Jesteś idiotą (czytaj: piszesz głupoty), ponieważ nie zgadzam sie z tobą." Może warto przytoczyć ludowe porzekadło: Baba o zupie a chlop o d***. Martva - 13 Września 2008, 10:35
Znaczy przez kogo?
Wiesz, obaj są ateistami, więc... 
ihan - 13 Września 2008, 10:43
Adashi, proszę cię, zachowaj proporcje. Bo porównywanie Kopernika, którego twierdzenia były oparte na żmudnych obserwacjach, na umiejętności wyciągania wniosków ogólnych na podstawie całkiem odległych eksperymentów, twierdzenia, które były wynikiem wieloletnich przemyśleń i starannie zaplanowanych doświadczeń, w końcu były wynikiem ogromnej pracy intelektualnej, z wypowiedzią kolegi pełną banałów i memów zakorzenionych w podświadomości ludowej, takie porównywanie jest sporym przegięciem. Podobnie jak mało uprawnione jest przypisywanie postawy "ideologa" (odwołując sie do pierwszego postu w niby-dyskusji) do religii chrześcijańskiej. To kwestia charakterologiczna, takim samym przekonanym o swej racji i zamkniętym na wszelkie argumenty może być anarchista, antyglobalista, zielony, część kobiet nie wiadomo czemu opisywana jako feministki, a nie mająca z nimi nic wspólnego, część kobiet o poglądach wprost przeciwnych, męźczyzni macho, męźczyzni nie-macho, dzieci wymuszające zakup zabawki. Mnie też się zdarza wcale nie tak rzadko, to co MOFFISS, jestem ukrytym ideologiem chrześcijańskim? I jeszcze jedna prośba do MOFFISSA, czy mógłbyś w postach zawierać dwie wersje wypowiedzi: swoją zwykłą i taką uproszczoną, językiem dla czytelników tabloidów, bo na przykład ja (tak: ciągle ja i ja w ujęciu każdym możliwym) nie zawsze rozumiem o co chodzi. Adanedhel - 13 Września 2008, 11:37 ihan, tak jest, wszyscy jesteśmy ukrytymi ideologami chrześcijańskimi, zapewne o krok od wstąpienia do inkwizycji i palenia na stosach krzewicieli wolnego słowa, takich jak MOFFISS.
Tak, stwierdzam, że to głupoty. Uproszczenia są fajne. Możesz na przykład stwierdzić, że I wojna światowa była efektem dążeń Niemiec do przełamania starego systemu politycznego, uzyskania kolonii, stania się potęgą równorzędną z Anglią. I to będzie prawda, ale już poważnie zubożona, pomijająca dziesiątki innych czynników. A stwierdzenie, że "Zwolenników chrześcijaństwa można podzielić na dwie kategorie - ignorantów i ideologów." jest uproszczeniem idącym tak daleko, że aż traci kontakt z rzeczywistością. MOFFISS, na Twoim miejscu podumałbym nad czymś innym. Dlaczego zarówno wierzący jak i ateiści, normalnie spierający się ze sobą, ale prowadzący zwyczajne dyskusje, razem tak zareagowali? Drobna wskazówka - odpowiedź na to pytanie coś udowodni, ale nie to, co chciałbyś udowodnić. MOFFISS - 13 Września 2008, 13:05
Poruszony emocjonalną głębią twojej wypowiedzi, zrozumiałem oczywistą oczywistość. Tabloid – oto jedynie skuteczne narzędzie komunikacji, magiczna karta dostępu do umysłu niewinnej dziewczyny, albo kobiety, prawie dziewicy. Pełen intelektualnej pokory, natychmiast sięgnąłem po leżący na stoliku nocnym tygodnik -magiczną księgę mojej żony. Zachłannie ją otworzyłem, mając płonną nadzieję że, mrożące krew w żyłach historie o herosach-naturszczykach, co aktorami się stali , staną się źródłem mojej inspiracji. Ale już na pierwszej stronie padłem jak rażony piorunem. I stała się światłość. Zapadłem się w traumatyczną nicość. Słyszałem głosy. Ucieszyłem się, że jeszcze nie jestem „skórą”. Gdy dochodziłem do siebie, lekarz z pogotowia, walił mnie jeszcze rutynowo po pysku. Z nieukrywaną złością wyrwał „Teletydzień”, którego trzymałem jak największy skarb, splunął po trzykroć za ramię, po czym wręczył wizytówkę znajomego specjalisty.
Adanedhel, przeinaczasz treść, zawartą w moim "kontrowersyjnym" poście. Nic takiego nie napisałem. Nadinterpretacja generalizowanych wypowiedzi prowadzi donikąd. Może powiem to innymi słowy: Niepraktykujący katolik jest strażnikiem systemu, ideolog jest "święcie" przekonanym. Strażnik nie jest zainteresowany polemiką, to wynika z jego pasywności wobec religii, jest bo jest, nie wychyla się, idzie z nurtem, bo mu tak wygodnie. Taki też jest sposób działania mediów publicznyh, osób publicznych takich jak politycy. Ideolog namawia, zachęca, broni swoich racji, przekonuje - jest aktywny. Trzecia grupa to ludzie aktywni, świadomi, wolnomyśliciele, zadający trudne pytania, przeważnie spychani na margines, mąciwody itd. Chyba prościej się już nie da... edit: Przepraszam za edity, ale używam teraz dość nietypowej klawiatury ihan - 13 Września 2008, 13:40 MOFFISS, za diabła nie rozumiem o czym piszesz w pierwszym akapicie, ale taki już widocznie mój los i muszę się pogodzić. Coż, widocznie nawet tabloidy są dla mnie zbyt skomplikowane i zostają mi jedynie obrazkowe historyjki bez dymków. Przechodząc do częsci dalszej: katolików (lub chrześcijan, pogubiłam się) dzielisz na: ortodoksów-ideologów, strażników-szukających własnych korzyści i aktywnych wolnomyślicieli. Mam nadzieję, że wciąż podążam. Po ustaleniu powstaje pytanie: no i co z tego? Usystematyzowałeś sobie, równie dobrze można sobie usystematyzować wyznawców jednorożca sprzed kilku stron lub osoby jedzące wyłącznie żółte warzywa. Nie jest to żadne odkrycie, więc do jakiej dyskusji ma nas prowadzić? Martva - 13 Września 2008, 13:48
Ooo, to jest jakaś trzecia grupa jednak?
Ufff, juz myślałam że jestem dziwna
EDIT: wychodzi na to ze nie jestem niewinną dziewczyną ani kobietą prawie-dziewicą, dobrze wnioskuję? BTW Teletydzień to tabloid? Myślałam że gazeta z programem TV... 
MOFFISS - 13 Września 2008, 14:06
Oryginalne, niezwykle logiczne. Zatem kim jesteś?
Martva - 13 Września 2008, 14:25 Rzuć okiem na mój podpis i zastanów się, chłopczyku
MOFFISS - 13 Września 2008, 14:28
Chłopczyk patrzy, patrzy i wreszcie pojął : martwa? Adashi - 13 Września 2008, 17:58
Pewnie ateistów też da się podzielić na kilka kategorii, tak jak katolików, czy szerzej chrześcijan. Dajmy na to są ateiści wojujący, dla których religia to niebezpieczny zabobon, jak i światopoglądowi, którzy nie wierzą po prostu, odrzucili zarówno rytuał i wiarę. Zapewne są też i inne grupy, co by nie generalizować za bardzo
Akurat w tym fragmencie zacytowanym przez Ciebie, za wszystkowiedzącego mam Fidela, a w przeciwstawianiu celuję moja skromna osoba I nie żebym siebie porównywał do wielkiego Mikołaja, a Fidela do hierarchów kościoła, pokazuję tylko, że warto się postawić takim oświeconym wyroczniom, przykład taki.
W takim razie gdzieś tak circa about 98% (a może nawet 99,99%) postów na tym forum to są głupoty (nawet żenujące), bo człowiek podczas opisywania rzeczywistości ma cholerną skłonność do upraszczania i generalizowania Żeby było ze wszech miar dokładnie i z uwzględnieniem najmniejszych czynników i detali trzeba by napisać książkę, a nie posta.
Problem leży gdzie indziej, nie w tym czy słowa jednego forumowicza miały więcej sensu czy mniej, tylko w tym jak zachowała się druga strona Możesz sobie pomyśleć, że coś jest wierutną bzdurą, bajdą i żenującymi głupotami, ale jeśli taką opinię wystawisz na temat wypowiedzi innej osoby to albo rzucasz słowa na wiatr albo jesteś samoistną wyrocznią, wszak nikt nie ma prawa krytykować w ten sposób poglądów innego człowieka, to nie matematyka, gdzie 2+2=4, a jeśli ktoś mówi, że 5 to są to głupoty.
Oczywiście wśród dobrych przyjaciół teksty w stylu "głupoty opowiadasz" są na porządku dziennym i nikt z tego afery nie robi, ale dotyczy to zazwyczaj spraw banalnych. Tymczasem wątek zdaje się być o sprawach poważnych, no i nie wszyscy są tu przyjaciółmi, prawda? Nie lepiej powiedzieć po prostu "nie zgadzam się z Tobą"? Adanedhel - 13 Września 2008, 18:22
Adam, właśnie dlatego, że to jest wątek o sprawach poważnych, powinno się trochę uważać. Niektórzy nie uważają. I po raz kolejny piszesz o wyroczniach. Zwróć uwagę ile osób, i to różnie myślących, podobnie skomentowało daną wypowiedź.
Odniosłeś się do części mojego posta. Uproszczenia często są przydatne. Ale nie można za bardzo upraszczać. Taki był sens całości 
Bardzo proszę, wskaż, gdzie nie napisałeś czegoś takiego? Gdzie ją przekręciłem? Wyciąłem ją, bo jest najważniejsza, reszta to tylko uzasadnienie i wytłumaczenie. Przy okazji, rzeczywiście nagle się odnalazła trzecia grupa. Anonymous - 13 Września 2008, 18:32 Zwolenników odnoszenia się z szacunkiem do kobiet można podzielić na dwie kategorie - gejów i mięczaków pozbawionych odrobiny męskości. Ci drudzy są znacznie gorsi. Adashi, jak byś argumentował w tej kwestii? A może poprzestałbyś na "Nie zgadzam się z Tobą?" Możesz sobie podstawić cokolwiek, co dotyczy Cię bezpośrednio, jest dla Ciebie ważne i szanujesz to. Nie wydaje Ci się, że tego typu uogólnienia są nie dość, że nieprawdziwe, to po prostu obraźliwe i krzywdzące? MOFFISS - 13 Września 2008, 19:40
Czy miałaś na myśli eunuchów- mięczaków? Jeśli tak, to rozumiem, że w domyśle są też macho, bo niby jak ludzkość będzie prokreowała? Chyba, że brałaś pod uwagę dzieworództwo... Adashi - 13 Września 2008, 19:41
Ale tak to wygląda, sorry. "Żenujące głupoty i już, bo tak, bo ja tak uważam i tyle, ja wiem lepiej" - do mnie to nie przemawia
Nie wszyscy, jam jest Ostatni Mohikanin Poza tym jest jeszcze milcząca większość  A jeżeli chodzi Ci o różnice zdań wśród ateistów, to jak już powiedziałem, są różni ateiści
Ok, ale to nie powód, by te uproszczenia nazywać głupotami, takie jest moje zdanie.
Może tak: Nie zgadzam się z Tobą. Jeżeli już mamy klasyfikować ów zbiór, to na pewno występują w nim i inne kategorie (tu wstaw sobie przykłady). Zresztą uważam, że przedstawiony przez Ciebie podział jest po prostu obraźliwy i krzywdzący dla tej grupy osób, ponieważ itd. Nie lepiej? Asertywność, przedstawienie własnego zdania, ale oczywiście łatwiej powiedzieć "opowiadasz głupoty", tylko co z tego wynika? Oprócz tego, że my wiemy lepiej? Prosiłaś o moją wypowiedź w hipotetycznej sytuacji, teraz kolej na mój eksperyment Załóżmy, że Twoja Szanowna Mama (lub inna bliska Ci osoba) mówi Ci coś, co Cię dotyka osobiście, wydaje Ci się krzywdzące i w dodatku pozbawione sensu. Powiesz jej "mamo opowiadasz żenujące głupoty"? Pewnie nie, z powodu szacunku, jakim darzysz matkę. O to właśnie chodzi, o elementarne poszanowanie dla odmienności poglądów i myśli. Można się z nimi nie zgadzać, można przedstawić swój punkt widzenia, podeprzeć swoje stanowisko argumentami, ale nazwanie czyjejś wypowiedzi "żenującymi głupotami" to zwyczajny brak szacunku, a ten należy się nie tylko mamie, ale też obcym Imho, rzecz jasna.
Anonymous - 13 Września 2008, 19:46
Cieszę się, że to napisałeś. Będę o tym pamiętać!
IMO szacunek opiera się przede wszystkim na wzajemności. Trudno szanować osobę, która nie okazuje szacunku, nie sądzisz? Powoływanie się na mamę jest nieco chybione, bo to specyficzna relacja, nieobowiązująca w kontaktach na forum, ale i tu ta zasada wzajemności jest aktualna. EDIT: MOFFIS, z Tobą dyskutować nie będę, bo szansa na jakąkolwiek komunikację jest w mojej ocenie przyzerowa. Jak to tam wcześniej mówiłeś o tej zupie? MOFFISS - 13 Września 2008, 19:57
Staram się jak mogę. Nawet zadaję pytania, aby lepiej zrozumieć co miałaś na myśli. A tu masz babo placek - szlaban komunikacyjny jak przed przejazdem kolejowym do Koziej Wólki. Czuję się przyzerowany, jak Boga kocham... Fidel-F2 - 13 Września 2008, 20:15
Pierwszy. Nie każdy kto pisze głupoty jest idiotą. Poza tym 'Jesteś idiotą' to ocena osoby, niemożliwa do stwierdzenia po jednej wypowiedzi i w takiej sytuacji niegrzeczna i nieuprawniona. "Piszesz głupoty' to ocena konkretnego czynu. Ludzie nie są maszynami i raczej nie zachowują się zawsze w jednakowy sposób. Awanturnik może w jakiejś sytuacji zachować się spokojnie a kompletny flegmatyk w specyficznych warunkach wykazać nadzwyczajna aktywnością. Drugi. Czyjakolwiek zgoda lub niezgoda nijak nie zmienia statusu Twojej wypowiedzi. To tak jakbym powiedział 'Nie zgadzam się z prawem ciążenia'. Czy to coś zmieni? Czy od tego prawo ciążenia przestanie obowiązywać? Po poprawkach logicznych napisane przez Ciebie zdanie powinno brzmieć ' Piszesz głupoty bo piszesz głupoty'. Widzisz jakie fajne logicznie konstrukcie Ci wychodzą. Masz zadatki na filozofa.
 dawaj jeszcze. I podaj gdzieś jakiś epitet którym uraczyłem Ciebie lub Adashiego. Bo nie znajduję ale może coś przeoczyłem.
Adashi, ostrzegałem, ale może lubisz wystawiać tyłek
Fidel-F2 - 13 Września 2008, 20:20 Adashi, piszesz o szacunku należnym MOFFISSowi a nie spostrzegasz, że jego wypowiedź jest tegoż szacunku kompletnie pozbawiona.
Adashi - 13 Września 2008, 20:24
Pamiętaj 
Staram się uważać, co piszę, ale jak uda Ci się mnie na czymś złapać to fajnie, punkt dla Ciebie. No i oczywiście zacytowany fragmencik (czyli odpowiedź na hipotetyczną sytuację) niekoniecznie musi pokrywać się z tym co ja myślę na dany temat, próbowałem po prostu "wejść w skórę" drugiej strony, żeby pokazać Ci, że można inaczej zareagować, zamiast wyskakiwać z "głupotami"
Sądzę, ale chyba różnimy się w kwestii, kto go nie okazał Nazwanie jakiejś grupy en masse... <przypomnijmy>
... „ignorantami i ideologami” - imho nie jest brakiem szacunku, co najwyżej hmmm generalizowaniem? To stwierdzenie nie dotyczy nikogo bezpośrednio, nikt nie jest wymieniony jednostkowo, żadna osoba z imienia i nazwiska, nicka formowego czy przezwiska. Czy jak powiem "politycy w tym kraju są dorobkiewiczami albo szukają poklasku i sławy" to znaczy, że nie okazałem komuś należytego szacunku? Kogoś obraziłem?
Natomiast stwierdzenie: [quote="Piech"]MOFFISS, mam nadzieję, że lepiej Ci pójdzie pisanie opowiadań o genetyce, bo to co piszesz w tym temacie jest żenująco głupie. dotyczy już danej osoby, nieprawdaż? Poza tym trudno o wzajemność, gdy ktoś wchodzi do danego wątku i wygłasza jakiś prywatny pogląd, i dopiero od tego momentu rozpoczyna się dyskusja, w takim przypadku imho wszystkim uczestnikom rozmowy już na starcie należy się szacunek (niczym kredyt zaufania), to tak jak nie zaczepia się obcej dziewczyny (ubranej wg nas kiczowato i całkiem bez gustu) na ulicy i nie mówi się do niej "słuchaj mała, głupio się ubrałaś"
Toteż mówię, że wg mnie szacunek należy się nie tylko mamie, ale i obcym, ale to oczywiście moje prywatne zdanie, wolno się nie zgadzać
Anonymous - 13 Września 2008, 20:25
Adashi - 13 Września 2008, 20:32
To był żart skierowany, nie wiem czy zauważyłeś do Miachała (ADHD znaczy). Poza tym nikt więcej jak na razie nie opowiedział się po tej stronie, więc uważam, że taki żart był uprawniony, drogi Fidelu. Anonymous - 13 Września 2008, 20:34
Wreszcie się w czymś zgadzamy! Słowo "ideolog" nie ma zabarwienia pejoratywnego, ale MOFFIS nie omieszkał tego pojęcia zdefiniować - a chyba nie zaprzeczysz, że definicja była jednoznaczna?
Owszem, gdybym była uczciwym politykiem, to czułabym się obrażona.
Nieprawdaż. Dotyczy konkretnej wypowiedzi tej osoby - a Ty nie widzisz różnicy, o czym już Fidel wspomniał.
Zgoda, ale szacunek można stracić. EDIT:
Można też go sobie zaskarbić.
Adashi - 13 Września 2008, 20:47
Miło mi, jestem Adam
Ale zauważ, że Piech tej akurat "definicji" nie zacytował
Kruczek, wysoki sądzie; jestem pokornym adwokatem diabła - wiem, nie musisz mi mówić <tu uwaga dla Fidela, to był ŻART >
Ale ja nic nie mówiłem o uczciwych politykach Nawet słóweczka
Fidel wspomniał o tym w kontekście wypowiedzi MOFFISSa, nie mojej, żeby była jasność A ja owszem widzę różnicę, ale czyż ludzi nie ocenia się poprzez ich czyny i słowa? Imho do takiej oceny właśnie doszło.
Na dzień dobry? Za ideologów i ignorantów? Srogo! Fidel-F2 - 13 Września 2008, 21:15
a słyszałes gdzieś kiedyś, chocby przypadkiem, o pojęciu logiki?
Anonymous - 13 Września 2008, 21:19 Adashi, obrażasz mnie, próbując takich trików.
Ale dla porządku, bo cierpliwa jestem.
No i? też nie cytuję całości czyichś wypowiedzi, bo każdy może tę całość sprawdzić. Posądzasz Piecha o to, że przeczytał tylko to jedno zdanie?
Twoja parafraza nie miała wydźwięku wypowiedzi MOFFISA, który podzielił zwolenników chrześcijaństwa na dwie kategorie. Tym samym wykluczył istnienie innych kategorii, prawda? Później usiłował się z tego wycofać, ale to nie ma znaczenia, bo zdaje się, że rozmawiamy o reakcjach na jego pierwszą wypowiedź.
Może i doszło, ale nikt jej nie wyraził. Domyślać się oczywiście możesz różnych rzeczy.
Każdy ma swoje kryteria i nie Tobie decydować, kto kogo darzy szacunkiem. A MOFFIS usilnie sobie zapracowuje na tenże szacunek każdym kolejnym postem.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
