Rafał - 8 Sierpnia 2008, 10:42 Chrystianizacja Europy? Stare dobre czasy  To sem ne vrati 
Wycięcie Indian? Wredni biali to zrobili 
A tak na poważnie, gdyby nie ludzka skłonność do wypaczeń policja i wojsko bezrobotne by stało, ale wypaczenia ideii nie negują samych ideii - o ile te są proste. Idea wolności, praw człowieka, chreześcijańska idea miłości bliźniego - to jest ponadczasowe. Wypaczane bywa wprowadzanie ich w życie, ale idee funkcjonują, na zdrowie 
ihan - 8 Sierpnia 2008, 10:55 Komunizm też ma fajne idee. Wolność, równość człowieka, miłość bliźniego. Rafał - 8 Sierpnia 2008, 10:58 Godwin własnie powiedział mi, że przegrałaś
ihan - 8 Sierpnia 2008, 11:02 Porażkę przyjmuję z godnością. Rafał - 8 Sierpnia 2008, 11:04 Ale nie żegnasz "ozięble"?
dareko - 8 Sierpnia 2008, 11:12
Ta wypowiedz ma nieco inny wydzwiek, z ta moge sie zgodzic.  Z poprzedniej prawie wynikalo, ze to misjonarze ja zabili, a przynajmniej tak ja zwichrowali, ze zabila sie sama. IMHO problemem nie jest wiara tylko fanatyzm. Fanatyzm jest chory z zasady, wszystko jedno czy bedzie komunistyczny, chrzescijanski, czy muzulmanski. Wydaje mi sie, ze do tego by zostac fanatykiem potrzeba czegos wiecej niz misjonarz czy oficera politycznego.
Dziwi mnie to wychwalanie, ta pochwala tego co zrobila ta dziewczyna. Rafal jej zazdrosci. To jest wrecz przerazajace. Rafał - 8 Sierpnia 2008, 11:17
Adanedhel - 8 Sierpnia 2008, 11:21
Oj tak. Zwykle na samym początku istnienia religii dochodziło do tego.
Oj nie. Często nie potrzeba żadnej idei, ani wypaczenia, żeby doszło do rozlewu krwi.
Też nie do końca. Ideę wolności można wypaczyć, jak to zrobiła na przykład nasza szlachta. Jak pokazała inkwizycja - ideę miłości bliżniego też da się wypaczyć A prawa człowieka do tej pory nie są wszędzie praktykowane.
NURS - 8 Sierpnia 2008, 11:25
Zauważ, że starasz się wybielać czarne karty naszej religii, a nie po to nasi ojcowie stali przeciw krzyżakom
Rafał, powiedzmy to sobie wprost, religia uległa wypaczeniu. przez ludzi. bo to ludzie tworzą ich zręby, potem je dzielą i w końcu niszczą, Rafał - 8 Sierpnia 2008, 11:32 ... i wracaja i odbudowywują i znów depczą - taka jest nasza natura i tysiąclecia niczego specjalnie nie zmieniły. Ale co z tego? To, że idea została wypaczona nie neguje jej przesłania (nie oceniam moralnie jakiego!). Idea np. prawa człowieka do życia. Wypaczano ją nie raz - ot choćby poprzez wykluczenie grup narodowych z definicji człowieczeństwa - czy idea prawa do życia jest poprzez to juz nie aktualna? Adanedhel - 8 Sierpnia 2008, 11:36 Nie. Te idee są aktualne. Ale są też wypaczane i ciężko tego uniknąć. A czasami także niejako... "zawieszane w działaniu". Adashi - 8 Sierpnia 2008, 11:37
Pozwolisz, że odpowiem na pw, bo się ździebko z tematem minąłeś
ihan - 8 Sierpnia 2008, 17:17
Żeby żegnać ozięble i wychodzić ostentacyjnie trzeba mieć pewność, że na kimkolwiek zrobi to wrażenie. Rafał, piszesz, że idei nie należy negować, i pełna zgoda. Tylko uczciwie byłoby to robić symetrycznie. Bo obronę idei ze zwalaniem niedoskonałości na wykonanie widzę głównie gdy mowa o chrześcijaństwie, w innych przypadkach idea jest zrównywana z wykonaniem. jewgienij - 8 Sierpnia 2008, 18:21 Ja tam katolicyzm( czy w ogóle Chrześcijaństwo) traktuję jako folklor i narodową tradycję, przez co żyję z kościołem w przyjaźni. W Boga nie wierzę ani trochę, ale wiara mi nie przeszkadza, póki mnie nikt nie chce na siłę nawracać. Obchodzę jedne i drugie święta, ale bez żadnych uczuć religijnych, traktuję je po prostu jako święta rodzinne, jak imieniny, tylko bardziej uroczyste. Tak jak Chrześcijanie przerobili na własny użytek pogańskie zwyczaje, tak ja sobie "ześwieczczyłem" religijne. Biblię czytam jak Iliadę, kościoły lubię zwiedzać jak muzea, właściwie od religii przyjmuję wszystko oprócz samej wiary. A spory religijne mnie nie interesują, bo to dla mnie tylko inna "maska" sporów politycznych. My kontra Oni. dareko - 8 Sierpnia 2008, 23:01 Coraz czesciej zgadzam sie z tym co pisze jewgienij. Swiat sie konczy. Adashi - 8 Sierpnia 2008, 23:16
Wydaje mi się, że potrzeba żarliwości świeżo upieczonego akolity (młody chłonny umysł łaknący idei) i charyzmatycznego mentora. Te dwa elementy plus silna indoktrynacja potrafią zrobić z człowieka fanatyka każdej opcji politycznej czy religijnej. NURS - 8 Sierpnia 2008, 23:33 są jeszcze warunki zewnętrzne. akolita nie zostaniesz, jak opływasz w luksusy i masz szerokie horyzonty myślowe. dlaczego przysłowiowy moher jest wyśmiewany, bo to prosci ludzie, łatwowierni, nieoduczeni (w większości), takimi łatwo sterowac, i nie zastanawiają się nad swoimi reakcjami. Adashi - 8 Sierpnia 2008, 23:49 Otoczenie też jest ważne, wiadomo, ale to taka sytuacja wyjściowa jakby, trudno byłoby przecież zrobić np. z Żyda nazistę, chociaż...
W takiej sytuacji moher może nie wchodzi w grę, za to jest szerokie pole do popisu dla różnych sekt. To, że ktoś jest bogaty i wykształcony, nie znaczy jeszcze, że jest szczęśliwy. A guru i współwyznawcy dadzą takiemu komuś złudzenie wspólnoty, akceptacji, miłości, itd. Anonymous - 9 Sierpnia 2008, 00:23
Polecam Fromma - "Sztuka miłości" albo "Ucieczka od wolności". IMO świetnie opisane mechanizmy - skąd wynika potrzeba wiary, jaki wpływ mają czynniki społeczne i predyspozycje osobowościowe na religię (Reformacja np.) i wiele innych trafnych spostrzeżeń. MOFFISS - 9 Sierpnia 2008, 18:53
Aby nie było żadnych niedomówień w tym drażliwym temacie, postaram się pisać w sposób jednoznaczny. Każda religia oprócz wszech-paradygmatów używa czarno-białych ramówek. Im częściej są puszczane tym łatwiej zapadają w pamięć. Mało kto zastanawia się czy są poprawne czy prawdziwe. Cała populacja wyznawców jest o tym "święcie" przekonana. Jeśli jako członek takich organizacji, próbujemy je podważać to mamy sensacje społeczno-fizjologiczne. Jednocześnie częste nadużywanie pojęć etycznych w religiach ma swoje korzenie w samolubnej elitarności - "Jestem w grupie. Czuje się bezpieczny. Jestem szczęśliwy. My jesteśmy najlepsi." Innymi słowy - "Ty jesteś zły, ale masz szansę, jak się do nas zapiszesz to będziesz dobry"...i koło się zamyka. Jak nie ma żadnych idei to religia jest złem koniecznym. Jednoczy grupę. Jak są inne idee to religia jest zagrożona. Kiedyś miałem niewątpliwą przyjemność czytania książki Józefa Kosseckiego o cybernetyce społecznej. Pożyteczna lektura, opisująca skomplikowane zależności współczesnego świata. http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Kossecki Opracował podstawy naukowe metacybernetyki - Metacybernetyka bada konkretne obiekty energomaterialne, którym oprócz współrzędnych, określających ich położenie w przestrzeni i czasie przypisuje się także masę. Metacybernetyka może być rozumiana jako nowoczesna filozofia przyczynowości. Cytat z książki: "Ogólnie można stwierdzić, że uznawanie pewnych informacji za prawdziwe lub fałszywe i związane z tym kształtowanie swego obrazu świata -rozumianego jako ogólny system informacji uznawany przez danego osobnika za prawdziwy - zależy w dużej mierze od jego właściwości intelektualnych, warunkujących sposób przetwarzania przezeń informacji, zwłaszcza zaś od struktury jego motywacji. Można to wyrazić w sposób popularny w następujący sposób: każdy ma tendencję do uznawania za prawdę tego co jest zgodne z jego potrzebami, zależnymi od jego właściwości percepcyjnych, oraz uznawania za fałsz tego co jest w tymi właściwościami niezgodne. Inaczej mówiąc człowiek wykazuje tendencję do uznawania za prawdę tego co mu odpowiada - czyli brania swych życzeń za rzeczywistość." Religia to system wierzeń, oparty na aksjomatach. A propos, dlaczego wszechobecny nie może być wszędobylskim? Jakoś brzmi swojsko... Adanedhel - 10 Sierpnia 2008, 09:39 MOFFISS, Twoje argumenty coraz barziej mi się podobają... Anonymous - 10 Sierpnia 2008, 11:09 To ja zapodam fragmenty z Fromma ("O sztuce miłości").
To tylko krótkie cytaty dla tych, co nie czytali - może zachęcą. Cały rozdział jest poświęcony opisowi kształtowania się systemów religijnych (matriarchat i patriarchat) i ich psychologicznych podstaw oraz charakterystyce poszczególnych religii z punktu widzenia psychologii. Naprawdę godne polecenia. MOFFISS - 10 Sierpnia 2008, 12:58 e tam , można to powiedzieć prościej: łatwiej nam wierzyć w Boga niż w samego siebie - to chyba kwintesencja każdej religii. Odsuwanie odpowiedzialności w byty nadprzyrodzone. "Bóg tak chciał" - wskazując niemożebność podejmowania decyzji. W czasach niepiśmiennej ciemnoty wszelakie zjawiska były magiczne i kierowały losami ludzkości. Stare baby lub tetryczący starcy stawali się źródłem wszelakiej mądrości, natchnieniem wodzów i władców. Adanedhel - 10 Sierpnia 2008, 13:12 Heh. W kwestii religii upraszczanie często mija się z celem. Tu nic nie jest takie proste, żeby móc stwierdzić łatwiej nam wierzyć w Boga niż w samego siebie - to chyba kwintesencja każdej religii. Tym bardziej, że teorii powstania i istnienia religii jest sporo, i chyba żadna nie sprowadza się do tego. NURS - 10 Sierpnia 2008, 13:23 A propos słynnego Bóg tak chciał. Jesli Bóg chciał zesłac na człowieka chorobe, to równie dobrze mógł chcieć zesłać innemy wizję leku na nią. Np. metodę in vitro na leczenie niepłodności. Opór sfer kościelnych w tym przypadku naprawdę trąci - w kategoriach dogmatu - lekka paranoją. A co, jeśli odebranie płodności to sztuczka szatańska? 
Szafowanie tym argumentem może być równie zabójcze dla tych, którzy go głosza. Fidel-F2 - 10 Sierpnia 2008, 14:38
MOFFISS - 10 Sierpnia 2008, 14:44
Ano niestety sprowadza się - tylko imię Boga się zmienia. Aby rozgrzać troszkę atmosferę - wracając do wiary chrześcijańskiej - skoro Bóg jest w nas to oznacza, że jest też we mnie. Jeśli zaś ktoś modli się do Boga, to modli się też do mnie? Ktoś krzyknie - Bluźnierca!! - Ale idźmy tym tropem. Bóg jest w każdym z nas. Czyli modląc się, modlę się też do wszystkich ludzi na świecie, skoro są Jego częścią? Hm...ciężko będzie polemizować. Może z innej beczki. Jeśli myśląc, nadaję energii formę w mojej wyobraźni, to czyż nie jest tak, że kilkaset milionów wyznawców może stworzyć MegaFormę? Która stanie się modlitewną manifestacją wiary? I tak przez 2000 lat, wzmacniamy ją, aż w końcu stanie się świadomym bytem? Fidel-F2 - 10 Sierpnia 2008, 14:49
Adanedhel - 10 Sierpnia 2008, 14:58
Wiele razy okazało się, że proste nie jest. To znaczy dla mnie jest proste - Boga nie ma i już. Ale dla wierzących?
Na coś podobnego wpadł choćby Pratchett. Wypowiedź Fidela też co nieco wyjaśnia. Sam rozważałem dokładnie to samo jakieś 13 lat temu, zanim "oficjalnie" przestałem wierzyć. Fidel-F2 - 10 Sierpnia 2008, 15:02 Adanedhel, ale to nie chodzi o wierzących i niewierzących (konkretna religia może być pogięta w stopniu dowolnym) ale o mechanizmy socjologiczne i psychologiczne |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
