ihan - 6 Sierpnia 2008, 19:42 Ludzie, jaki ateizm? Po co ateista miałby cokolwiek robić z symbolem religijnym, jeśli nic nie znaczy to jakie ma znaczenie jakiekolwiek działanie z nim związane? Bo idąc przykładem wafelkowym, gdyby to samo zrobił na przykład z Grześkami, to jakie by to miało znaczenie? Dla ateisty identyczne jak z hostią. A wybór jednak Hostii, nie Grześków wskazuje, że uznaje różnicę ergo: nie jest ateistą. Trochę pokręciłam, ale mam nadzieje, że wiecie o co chodzi. Adanedhel - 6 Sierpnia 2008, 19:46 Rozumiem. Dodatkowo do Koranu i hostii dołączył przecież "Boga urojonego" 
ihan - 6 Sierpnia 2008, 20:06 Ale jaki to ma mieć cel? Wyprowadzenie religijności z powrotem do sfery publicznej? Bo jeśli demonstrowanie agresywnej areligii jest publiczne, nie robił tego we własnym domu, prawda, dla równowagi to samo powinno być z religijnością. Działanie kompletnie bez sensu. Cóż, idiotów nie brakuje. Adanedhel - 6 Sierpnia 2008, 20:08 Tak. To jest kompletnie bez sensu. Choć w założeniach miało zapewne pokazać, że gość (przepraszam, że to napiszę) myśli samodzielnie, nie uznaje autorytetów, nie zakłada niczego z góry. Czy coś takiego. Fidel-F2 - 6 Sierpnia 2008, 20:27 głupie to jest, jak jesteś ateistą to ci te symbole koło... latają, zachowanie taego pana nie ma związku z religijnością, ateizmem, areligijnością czy co tam można jeszcze wymyślić ot, prymitywnej, gamoniowatej główce zrodził się pomysł na poziomie Dody czy innej Frytki, artści mogą srać w wentylator to czemu ja nie mogę nabić Koranu na gwoździa, no myśliciel na skalę Sokratesa najmniej ihan - 6 Sierpnia 2008, 22:40 OK, przyznaję się do błędu. Doceńcie to, bo nieczęsto mi się to zdarza. Komentowałam opierając się na innych komentarzach, bez dotarcia do źródła. A prawda jest IMHO taka, że prof.Myers ma stiprocentową rację. Stuprocentową w założeniach. Bo to nie głupkowaty performance artysty. Zwróciliście uwagę na kluczowe zdanie: "Nic nie może być postrzegane jako święte. Podważaj wszystko". W zasadzie to powinna być złota zasada wyryta nad łóżkami naukowców-ścisłowców (Myers jest biologiem): szukaj własnych rozwiązań, własnych odpowiedzi. Tylko problem co to znaczy święte. Przy prawidłowych założeniach Myers zawalił w wykonaniu. Dawkins jak najbardziej powinien się tam znaleźć, ale nie religie-religie. Bo to zrównanie wierzeń z nauką, a to kompletnie nie ten aparat badawczy. To tak jak by ktoś publikujący na temat np. ewolucji albo geologii na poważnie w dyskusji odnosił się do Biblii i tłumaczył dlaczego się nie zgadza np. z mitem o stworzeniu świata. Poza tym zwalczanie symboli stosując symboliczne wbicie na gwóźdź, spalenie itp., to trochę śmieszne. Dla mnie mocne nadużycie popełnił dziennikarz komentujący, który widział co chciał widzieć. Adashi - 6 Sierpnia 2008, 22:48
Na zachodzie ponoć tak, u nas szczerze mówiąc nie mam pojęcia (z wiadomych względów). Ale jak dają, no to może głupie pytanie, ale wtedy gdzie tu ma miejsce kradzież 
ihan - 6 Sierpnia 2008, 22:52 Jeszcze pogrzebałam. W zasadzie cała sprawa z Myersem jest głośna w portalach katolickich. Myers namawia młodych by kradli hostie i mu przysyłali, by mógł je hurtem desakralizować. Jego strona. Kurcze, złości mnie jak ktoś ma głupiego kręćka i czuje mocne powołanie by innych też nim obdarzyć. Bo mocno przegina. Adashi - 6 Sierpnia 2008, 23:12 Bo tak w ogóle to z tym obrażaniem uczuć religijnych jest tak trochę jak z pornografią i dostępem do niej. Rzecz wymyka się łatwemu zdefiniowaniu. Flaga, hymn to co innego, są to symbole ustalone i prawnie chronione, chociaż z drugiej strony nikt Górniaczki do ciupy nie wysłał za wiadomą interpretację Mazurka Dąbrowskiego. Przykładowo jeśli taki performer za własne pieniądze nabędzie drogą kupna wydanie Biblii, Koranu i Tory, a potem zrobi z nich ognisko i jeszcze będzie kiełbaski smażył, a całość sfilmuje i zapoda na youtube to czy to będzie obrażanie uczuć religijnych? No bo jak spali książkę telefoniczną albo jakąś nie daj Boże beletrystykę to raczej nie. Pytanie brzmi, że tak polecę cytatem; kto mu zabroni z pastowanym kabanem na sznurku po lesie spacerować za własne pieniądze, zaznaczę. W sumie interesujący problem. ihan - 6 Sierpnia 2008, 23:35 Adashi, kręcisz mocno z tą flaga i hymnem. Znaczy, gdyby było Państwo wyznaniowe i prawnie religia byłaby chroniona i prawnie ustalona zmieniłbyś do niej stosunek? Nie problem co kto sobie robi jako on, tylko żeby się z tym nie afiszował i nie wchodził na teren innych. A po cóż ten twój przykładowy ktoś miał filmowac i umieszczać na youtube, co, każde ognisko filmuje i umieszcza? Adashi - 6 Sierpnia 2008, 23:42
No, emigrowałbym albo walczyłbym na barykadach 
Ale wolno czy nie?
A skąd mnie to wiedzieć, a po co się wspinać na Mount Everest? ihan - 6 Sierpnia 2008, 23:53 Nie jestem prawnikiem, nie wiem co wolno, co nie i chyba nie to jest najważniejsze. Dla mnie chodzi o to żeby bezsensownie i celowo nie ranić innych. Dla jednego świętością będzie jakaś księga, dla innego flaga, dla jeszcze innego szalik klubowy, autograf Dody albo maskotka, którą dostał od kogoś bliskiego. I co, koniecznie trzeba to bezcześcić, ot tak, bo dzień był nudny, a w telewizji nic fajnego nie puszczali? Aha i dlaczego wtedy byś emigrował, a nie emigrujesz z kraju, który ci każe czcić Mazurek, który nie jest mazurkiem oraz barwy biało-czerwone? To podobnie niedorzeczne jak większość symboli. Anonymous - 7 Sierpnia 2008, 00:01 "Artykuł 196 kodeksu karnego: Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch." Z prawnego punktu widzenia u nas nie wolno. A Stanach chyba wolno, bo nie było wzmianki o tym, żeby Myersa ukarano czy choćby podano do sądu. Adashi - 7 Sierpnia 2008, 00:08
Żeby nie było nieporozumień, ja się zgadzam, że taki występ może kogoś urazić, choć osobiście mnie takie coś ani ziębi ani grzeje, jak już mówiłem. Zastanawiam się jedynie nad samym tzw. obrażaniem uczuć religijnych; gdzie się kończy sztuka nowoczesna, artyzm (Panowie Artyści) przez szokowanie, plakat do filmu stylizowany na krucyfiks a zaczyna się, nie wiem co, przestępstwo? Głośne filmy typu "Ksiądz", "Stygmaty", "Dogma" czy "Siostry Magdalenki" to też rzekomo było obrażanie uczuć religijnych  Dla mnie oczywiście nie, ale dla innych...
Nie wiem czy bym emigrował, może gdyby była nadzieja, walczyłbym o wolność 
Kraj się nazywa Polska, ma hymn i flagę, takie symbole narodowe, a jak wejdziesz do jakieś szkoły albo do parlamentu to ma jeszcze krzyż drewniany jako symbol (bynajmniej nie wygranej z Krzyżakami w 1410), jakby wszyscy obywatele mieli być obligatoryjnie chrześcijanami, jeżeli już nie katolikami, to tak trochę nie fair, nie sądzisz? Kurczę, myślę że to obraża moje uczucia... hmmm światopoglądowe, nie mówiąc że godzi w swobodę wyznania, o rozdziale państwa od kościoła nie wspominając. edit:
Znaczy się co, że jak legalnie kupię sobie dajmy na to fotkę Hana Solo z autografem Harrisona Forda, a potem podpalę ją na Twoich oczach to mam za to iść do więzienia?
Nie no, wiem, że chodzi Ci o to, żeby nie krzywdzić innych, ale widzisz człowiek człowiekowi wilkiem. Rafał - 7 Sierpnia 2008, 07:47 Jeżeli zachowanie Myersa ustawić na jednym końcu skali, to istnieje też drugi koniec. Nie tak dawno temu, w czasie rewolucji kulturalnej w Chinach do pewnej wioski wkroczył niewielki oddział wojska wprowadzać nowe prawo. Akurat była to wioska, gdzie była misja katolicka. Nowe porządki zaczęły się od tego, że po zabiciu księdza, spędzono wszystkich do kościółka, wysypano wszystkie hostie w błoto wzdłuż wejścia i kazano ludziom deptać, aby nauczyć "właściwego" stosunku do religii. Bici i zastraszeni ludzie zostali przegonieni tam i z powrotem po hostiach. W nocy jedna dziewczynka została przyłapana jak na kolanach, ustami przyjmuje hostie prosto z ziemi. Robiła to nie oglądając się na strach aby nie dopuszczać do dalszej profanacji. Potwornie zbita kolejnej nocy została przyłapana na tym samym i zastrzelona na miejscu. Dowódca miał powiedzieć, że gdyby w Chinach było więcej takich jak ona, to rewolucja by upadła. W drobnych szczegółach mogłem przekręcić bo memoria fragilizuje, ale jeśli dla kogoś coś jest tak ważne, że oddaje za to własne życie, to nabijac się z tego i obracać w *beep* jest oznaką barbarzyństwa co najmniej. Nie tak dawno (w skali historii) nasze dzieci walczyły i umierały w Lwowie i potem w Powstaniu Warszawskim. Pewnie wkrótce znajdzie się performer (może i z dyplomem), który nasra i na nie i pewnie też będzie dyskusja czy wolno mu było czy nie, czy może i mialo jakiś sens i czy to w ogóle mogło kogos urazić. Adanedhel - 7 Sierpnia 2008, 08:39
Ale w takim razie Kościół (czy szerzej - religie) same proszą się o zrównanie wiary z nauką. Z jednej strony twierdzą, że nie można tego połączyć. Że bóg jest niezbadany, człowiek nie da rady objąć go rozumem - ba! w ogóle nie da rady zbadać go naukowo. Ale z drugiej nie ustaje w usiłowaniach naukowego udowodnienia, że istota najwyższa istnieje. Na różne sposoby - z biologii, matematyki, fizyki... I wszystko jest pięknie, dopóki komuś wychodzi, że 2+2=BÓG. Ale jak ktoś powie, że to absurd i udowodni, że w taki sposób niczego się nie osiąga (a jak ktoś ma pojęcie o matematyce/fizyce/biologii bardzo łatwo ośmieszyć takie dowody istnienia boga), to zaraz woła się, że naukowo nie można nic udowodnić, albo próbuje się zaatakować przeciwnika, a nie jego dowód.
A to akurat typowa przypadłość bardzo wielu (większości) dziennikarzy. ihan - 7 Sierpnia 2008, 09:11 Adashi, zakładając, że czyjeś wizerunki byłyby dla mnie ważne, takie postępowanie jedynie przekonałoby mnie, że nie chcę tracić czasu na znajomość z tobą. Więzienie nie nauczy nikogo zasad poruszania się w społeczeństwie. Jak o mnie chodzi nie wymagam więzienia za to, że ktoś mnie i moje uczucia obraża. Za mały żuczek jestem, żeby uważać za normalne, że aparat państwowy poświęca czas by się przejąć tym, że mi ktoś zrobił przykrość. Rafał, chyba jest oczywiste, że nikt z forum nie uważa za normalne zachowania opisanego przez ciebie w Chinach. Ale gdybyśmy sobie zamiast szlachetnych dla naszej kultury symboli typu religia i Lwów podstawili sobie np. kult Kim Ir Sena, to czy performance w podobnym stylu wywołałby oburzenie? Gdyby ktoś ściął drzewo, z którego skakał, które jest obiektem kultu uważalibyśmy za śmieszne czy oburzające? A to dokładnie ten sam mechanizm psychologiczny. Ten sam rodzaj uczuć. Z takimi performance jest ten problem, że u podstaw leży chęć jedynie szokowania jechaniem nisko po uczuciach. Gdyby ktoś w ten sposób chciał zwrócić uwagę na coś ważnego, na coś, czego w inny sposób nie mógł osiągnąć, nawet gdyby dotyczyło mnie osobiście rozważyłabym zasadność. Ale dopóki to tylko głupkowate wygłupy, świadczą jedynie o ograniczoności wykonawców. Z drugiej strony niesamowite jak ludzie nie potrafią wyciągać wniosków. Ostatni wiek pokazał, że walka z religią środkami przymusu jest bezcelowa. Bo uruchamia mechanizm wprost przeciwny, taka psychologia dla przedszkolaków.. Pewnie gdyby religia była zabroniona i ścigana w Polsce byłabym gorliwym wyznawcą. Adanedhel, dla mnie to podstawowy błąd. Jest szansa walczyć z dogmatem naukowym, jeśli możemy udowodnić, że rozwiązanie jest inne. Ale z dogmatem wiary, tu nie ma przestrzeni na dyskusje. Zero-jedynkowo. Naukowiec, który idzie w tym kierunku, zrównując te dwie dziedziny jest niewiarygodny. i w zasadzie bez sensu, bo dla mnie nauka służy poznaniu i zrozumieniu otaczającej rzeczywistości. A wiara sobie po prostu jest. dareko - 7 Sierpnia 2008, 09:17
Jakos nie moge Ci zrozumiec do konca. Moze jestem tluczkiem, ale jesli nei byl to performance, to co? Eksperyment naukowy? Ze nie artysty, to pelna zgoda 
IMHO facet obrazil, bo to wlasnie chcial zrobic. Nie widze tez specjalnej manipulacji komentujacego, ktory podkreslal to co bylo wazne dla neigo. Adashi, poruszyl wazki problem. Zazwyczaj wystarczy zapytac obrazanego czy czuje sie obrazany i juz wiemy co i jak. Niestety, jesli chodzi o uczcucia religijne, to zawsze znajdzie sie ktos obrazony. Niestety, przy ocenie wystepku nie mozna kierowac sie tylko reakcja wierzacych. Pamietacie zniszczenie rzezby JPII w Zachecie? Rafał, tak z ciekawosci, to czy ona postapila zgodnie z nakazami KK. Czy w wystarczajacy sposob zadbala o swoje cialo i zycie? Rafał - 7 Sierpnia 2008, 09:18 Adanedhel, spróbuje trochę poprostować:
Adanedhel - 7 Sierpnia 2008, 09:21
Powiedziałbym więcej. To prosty sposób na ośmieszenie się. Każda naukowa próba udowodnienia istnienia boga została zrównana z ziemią. dareko - 7 Sierpnia 2008, 09:21
Pieknie to ujelas 
Edit: Adanedhel, a nie istnienia? Rafał - 7 Sierpnia 2008, 09:23 dareko, pierwszy i najważniejszy "nakaz" brzmi "Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego, z całej duszy swojej, z całej myśli swojej, ze wszystkich sił swoich". Tak, sądzę, że postpiła zgodnie z nauką KK. ihan, jasne, że to oczywiste
dareko - 7 Sierpnia 2008, 09:24 Rafał, w taki sposob mozna milowac nie ruszajac sie z baraku. To uczucie, nie ma mowy o czynach. Rafał - 7 Sierpnia 2008, 09:25 Masz miłować ze wszystkich swoich sił - aktywnie, nie "z baraku"
dareko - 7 Sierpnia 2008, 09:29 Rafał, to dlaczego jeszcze siedzisz w domu a nei jedziesz do Chin?
Zaraz, to przypadkiem nie Ty dawales tu kiedys link do naukowego dziela o istnieniu Bogaw Trocy Jedynego? Adanedhel - 7 Sierpnia 2008, 09:34 Rafał, były próby dowiedzenia, że istnieje bóg z istnienia stałych zasad matematycznych i fizycznych. Niektórzy próbują dowieść konieczności istnienia boga jako warunku powstania życia. Niestety nie mam przy sobie źródeł, więc nie mogę podać konkretnych przykładów.
Dobrze, że rozciągnąłem to "usiłowanie" na religie ogółem, nie tylko na Kościół. Istnieje coś takiego, jak Nagroda Templetona. Czasem jej laureaci po prostu próbują zatrzeć różnice między nauką a religią - i gdzieniegdzie da się to pogodzić. Ale czasem wchodzą w próby obalania naukowych teorii i dowodzenia w naukowy (znaczy przyrodniczy) sposób istnienia boga. dareko, próba naukowego udowodnienia nieistnienia boga jest tak samo głupia. Naukowo można udowodnić, że dowody na istnienie boga są bez sensu. Rafał - 7 Sierpnia 2008, 09:35 Bo nie jestem doskonałym Chrześcijaninem (ale się staram  )
Rafał - 7 Sierpnia 2008, 09:37 Adanedhel, ale te próby to prehistoria, np. ówczesna nauka dowodziła wtedy, że to jest naukowo niemożliwe, żeby kamienie z nieba spadały.
Adanedhel - 7 Sierpnia 2008, 09:40
Żeby się sprzeczać musiałbym mieć przy sobie kilka książek, których nie mam. A tak ładnie wszystko sobie pozaznaczałem  Więc po prostu nie będę dalej się sprzeczał
Chyba pamiętam. Chyba zresztą też w dyskusji ze mną
dareko - 7 Sierpnia 2008, 09:41 Rafał, Wiec ona byla przykladem doskonalej Chrzescijanki? Osoba, ktora oddala zycie za chec uratowania hostii przed profanacja jest doskonaloscia? Poswiecila rzecz najcennisza jaka dal jej Bog, bo ktos urazil jej uczucia. Jak podejzewam, Boga od tego deptania nie ubylo, Kosciola nie, jedynie uczucia jej i jej towarzyszy byly szarpniete. I to Twoim zdaniem jest wyraz chrzescijanskiej doskonalosci?
Dzieki, kiedys sporo sie o to tutaj spieralismy. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
