Anonymous - 4 Kwietnia 2008, 14:19
Hmm, a nie jest tak, że tej łaski trzeba jeszcze chcieć? Rafał?
Widać po coś jest, bo ma się całkiem dobrze, mimo rozwoju nauki i tak dalej. 
Popieram, miałam się odezwać, ale zapomniałam, Fidel przegina IMO. Nikt nie musi znosić takich tekstów, ani nie ma obowiązku byc wyrozumiałym dla wybryków Fidela, zwłaszcza, jeśli jest nowym użytkownikiem, bo na starszych to specjalnie już wrażenia nie robi. Rafał - 4 Kwietnia 2008, 14:28 Nie wiem jak jest z łaską. Czuję, ale nie porafię się wysłowić, chyba brak mi tej łaski
Agi - 4 Kwietnia 2008, 14:30
Upomnienie zostało udzielone przez Czarnego. dareko - 4 Kwietnia 2008, 14:38
To by bylo bez sensu. Jak neiwierzacy ma chciec laski wiary? Od kogo? Czarny - 4 Kwietnia 2008, 14:52
Piech - 4 Kwietnia 2008, 14:52
Słusznie zauważyłaś. W katolicyzmie jest powiedziane, że trzeba chcieć, i wtedy łaska jest udzialana. Niektórzy protestanci są fatalistami i zdają się wierzyć, że jak ktoś ma być potępiony, to będzie choćby się skichał. Katolicy natomiast wychodzą z założenia, że każdy ma otwarte zaproszenie od Boga. Może skorzystać albo nie, ale nic na siłę. bebobabibuby - 4 Kwietnia 2008, 14:53 może jak rozgryzie sie religie racjonalnym rozumem, to moze Bog, ktorego nie interesuje tysiace malutkich stosowanych wybiórczo kanonicznych regul, doceni to i da łaske zdrowego rozsadku (itp.) i radosci z zycia wsrod prostych zasad jak poszanowanie drugiego czlowieka, ktore pomagaja żyć w zgodzie spolecznosci i sa w interesie kazdego czlowieka i z niego wyplywaja, nie wliczajac wynaturzeńców.. dobre uczynki>nagrody po smierci>kto rzada zaplaty za milosc? istanialy autorytety moralne (chocby Jezus, ....), ale zamiast isc za jego slowem i uczynic swoje zycie lepszym, odebrac slowa przenosnie, robi sie z nich bogów, ceremonie i ginie sie w dysputach o drobnostki.. warto znac religie, ale nalezy miec swiadomosc o zanieczyszczeniach przekazu, manipulacji w św. tekstach, caly swiat jest pelen ludzi natchnionych dobrem wywodzacych sie z ludów rożnych ksiag i przekazow ustnych.. szukac, sprawdzac, zostawiac dobre. nie rozumiem jak mozna przysiegac na Pismo Sw, chyba, ze wymieniac konretne wersy, ale kto by mial na to czas, gdy tyle rytualu do zrobienia. po co ginac w spekulacja zycia posmiertnego jak mamy jeszcze to zycie. to tak na marginesie, moje niestabilne credo :] Łaska to dość szerokie i trudne pojęcie jesli rozpatrywac przy zestawieniu KK i innych kosciolow chrzescijanskich, ale jesli nie powiem oczywistosci, w moim odczuciu jest to dobrowolny dar Boga pomagajacy czlowiekowi uzyskac odpowiedz (dalej stan zgodnosci..), a to jaka jest jej korelacja z wolna wolą bylo jedna z przyczyn schizm Anonymous - 4 Kwietnia 2008, 15:31
Moim zdaniem może mieć sens taki, że zaczyna poszukiwania, bo mu czegoś brak - znaczy chce. Jeśli nie potrzebuje religii ani wiary, to nie chce i nie dostaje. Tak sobie tylko rozważam.
Fidel-F2 - 4 Kwietnia 2008, 20:30
Miria, łamiesz mi serce Anonymous - 4 Kwietnia 2008, 22:07
Moje hobby, każdy ma swoje przecież. 
Fidel-F2 - 4 Kwietnia 2008, 22:11 to mnie sie podobie Adashi - 4 Kwietnia 2008, 23:25
Żadnego? W końcu to religia głosi jego istnienie, gdyby nie religia (którą jak mówisz wymyślili ludzie) konkretny bóg ani by nie zamajaczył w mózgownicach wiernych.
Chyba raczej z Twoim wyobrażeniem o bogu, jako o jakimś uniwersalnym demiurgu, który pod różnymi imionami objawia się różnym grupom jednostek. Które to grupy z kolei natchnione tym przeżyciem mistycznym (albo z zimnego wyrachowania, bo przecież religia ma do spełnienia określone cele kulturowe, polityczne, cywilizacyjne, etc.) wymyślają jak mówisz religię, czyli system wierzeń, których podstawą jest ów absolut. Tylko cholipa, skoro ludzie wymyślają religię w konkretnych, ziemskich sprawach, to ani chybi boga też wymyślają... 
Bo skoro religia jest fikcją, została wymyślona, to dlaczego jej podstawa ma być prawdziwa? Bóg pojawia się dopiero w momencie zaistnienia religii, wcześniej nie ma o nim mowy.
Niestety nie zostało Ci to policzone, ale na pewno będzie zapamiętane przez otoczenie
Znów miała miejsce, władza nie stanęła na wysokości zadania
Problem w tym, że niektóre Twoje jak Ty to nazywasz "żarty" przekraczają pewną granicę 
Fidel-F2 - 4 Kwietnia 2008, 23:43
Pod żadnymi imionami. Nikomu nie objawia się. Grupy mogą sobie byc natchnione albo i nie, jak wolisz. Ow absolut jest albo go nie ma, jak wolisz. Nie wymyslaja boga tylko ideę jego istnienia. Czy naprawdę istnieje jest to obojętne. Adashi, ja nie twierdzę, że musisz się zgadzać z moimi poglądami ale jeśli chcesz ze mną na ten temat dyskutować, to prosze Cię odnoś się do poglądów które wyrażam.
religia nie jest fikcją, jest jak najbardziej porawdziwa. Jej podstawa (domyślam się, że chodzi Ci o ideę istnienia boga)może się zgadzać z rzeczywistością albo i nie. Bóg nie pojawia się w żadnym momencie bo albo byl zawsze i nie musiał się pojawiac albo go wcale nie ma i tym bardziej nie mógł sie pojawić. Adashi, zasadniczo mylisz dwa pojecia a) pojecie istnienia boga i b) pojęcie idei istnienia boga
po to uzyłem liny okrętowej do fastrygi, zeby nikt nie miał watpliwości bebobabibuby - 4 Kwietnia 2008, 23:53 Mówi się, że o Bogu można powiedzieć tylko to czym nie jest... W pewnym sensie negacje tworzą zarys, hmm, niby opiłki metalu wokół pola magnetycznego, dlatego religie, nawet błądzące (nie można wykazać które to), ale nie tylko one, dają pewne mgliste wskazówki... religia ma coś wspólnego z Bogiem i nie ma zarazem.. element racjonalny i niedostepny (niby nie dla wszystkich) metafizyczny.. Adashi - 5 Kwietnia 2008, 00:00
wcześniej natomiast:
To zdecyduj się ok?
Anonymous - 5 Kwietnia 2008, 00:03 Ej, Adashi, ale jedno nie wyklucza nijak drugiego.
Adashi - 5 Kwietnia 2008, 00:13 Ale żartujesz, prawda? Fikcja to coś wymyślonego. Chyba, że "wymyślił" w sensie "stworzył". Idąc jednak tym tropem, skoro człowiek stworzył religię, to musiał też stworzyć boga. Co prawda według Fidela, pojęcie boga należy rozpatrywać w całkowitym oderwaniu od religii, ale nie czarujmy się raczej nie jest to najpopularniejsze podejście do tej kwestii
bebobabibuby - 5 Kwietnia 2008, 00:44 To chyba chodzi o to, że jest rzeczywista jako instytucja, a fałszywa jako opis Boga.. Jedyne jasne wyjscie z tego paradoksu.. Tylko to taka śmiechawka :} Agi - 5 Kwietnia 2008, 01:56
Przeceniasz swoją rolę sprawczą na Forum.
Adashi, wyżej już wyjaśniłam, że w tej konkretnej sytuacji, po upomnieniu dykutantów przez Czarnego uznałam sprawę za załatwioną. Jeśli się z tym nie zgadzasz i domagasz się ukarania Fidela-F2, zwróć się do NURSA. Zauważyłam, że wątek rozmów religijnych jest wyjątowo konfliktogenny. Proszę wszystkich o więcej opanowania i dystansu do sprawy, bo to co tu się dzieje bardziej przypomina wojny religijne niż rozmowy. dareko - 5 Kwietnia 2008, 11:59 Religie musza byc fikcyjne, przynajmniej w wiekszosci. Wyobrazenia, teorie o poczatku i koncu swiata, rytualy, swieta, panteony bozkow czy swietych, szaty, swiatynie.... Caly ten blichtr z Bogiem nie ma nic wspolnego. Jesli nawet przyjac, z olbrzymia dobra wola, ze jedna z religii jest prawdziwa, to wychodzi na to, ze cala reszta to teatrzyk. Wiekszosci, albo wszystkim wierzacym tylko wydaje sie, ze spelniaja wole Boga. Jesli przyjmiemy zalozenie, ze Bogu zalezy na jakiejs religii, na jakichs rytalach, to zadziwiajacym byloby, gdyby wszechmogacy nie dal nam konkretnych wskazowek i pozwolil na taki balagan. Jesli mu nie zalezy, to nie ma co sobie tym wszystkim tylka zawracac. Jesli go nie ma, to tym bardziej nie ma potrzeby biegania co niedziela do kosciola ani palenia koz. Mi wychodzi, ze nie ma powodu by sie do jakiejkolwiek religii dolaczyc. Ale czy wtedy warto w ogole o Bogu rozmawiac? Bo, jesli dobrze zrozumialem Adashiego i zgadzam sie z tym, religie to jedyna przeslanka za tym, ze Bog istnieje. Nic wiecej nie swiadczy o takim bycie. Wiec, jesli jedyna przslanka jest falszywa..... Mozna przyjac, ze jedno laczy wszystkie religie. Wiara w istnienie bostwa lub bostw. Moze to wystarczy? Fidel-F2 - 5 Kwietnia 2008, 19:52
Fidel napisał
dareko, jako jedyny chwyta o co mi chodzi Adashi - 5 Kwietnia 2008, 20:08
Skoro wielu (a imię ich legion) twierdzi, że to zjawisko istnieje, to chyba warto
Dokładnie, no nie ma zmiłuj, nie można rozpatrywać pojęcia boga, jego istnienia bądź nie, czy idei jego istnienia (jak rozróżnia to Fidel) w oderwaniu od religii, skoro religia jest jedyną przesłanką...
Prawdziwości instytucji kościoła (bardziej tu pasuje niż religii) nikt nie podważa, faktem jest że istnieje. Ale skoro jest to fałszywy opis Boga, to skąd czerpiesz ten "prawdziwy"? Fidel-F2 - 5 Kwietnia 2008, 20:15 nie wiem jaki jest prawdziwy bóg jesli istnieje (a skłaniam się do tezy, że nie istnieje) i nigdzie nie wypowiadam się na ten temat, znikąd nie czerpię opisu boga bo nie ma skąd czerpać bebobabibuby - 6 Kwietnia 2008, 12:09 pisaliśmy ostatnio coś o łasce bożej i możliwościach ludzkiego osądu, więc myśle, że to Was zaciekawi: Pelagianizm – we wczesnym chrześcijaństwie pogląd przypisywany Pelagiuszowi, zgodnie z którym grzech pierworodny nie miał wpływu na naturę człowieka (która, jako stworzona przez Boga, pozostała boska), a człowiek – dzięki swej wolnej woli – jest w stanie samodzielnie odróżnić dobro od zła, bez boskiej pomocy. Zgodnie z twierdzeniami Pelagiusza grzech popełniony przez Adama był jedynie "złym przykładem" i nie został odziedziczony przez ludzi. Podobnie widział pelagianizm rolę Jezusa Chrystusa – jako "dającego dobry przykład". Człowiek, przez naśladownictwo Chrystusa, miał się sam wyzwolić z grzechu i samemu osiągnąć zbawienie. Zatem odrzucali oni konieczność łaski bożej potrzebnej do zbawienia. Pelagianizm jako system został rozwinięty przez uczniów Pelagiusza: Celestiusza (V w.) i Juliana z Eclanum (ok. 386-454). Zajadłym przeciwnikiem pelagianizmu był św. Augustyn z Hippony (354-430). Pelagianizm został potępiony przez dwa lokalne synody w Afryce Północnej (synody kartagińskie w 411r. i 418r.) i ostatecznie uznany ze herezję na Soborze w Efezie w 431 r. (choć nie był to główny przedmiot obrad). (wiki) Fidel-F2 - 6 Kwietnia 2008, 12:12 ok, bebobabibuby, i jaki z tego wnosek? bebobabibuby - 6 Kwietnia 2008, 12:32 to co tam jest napisane :] plus jedno ze spojrzeń na łaske :] samodzielne rozróżnienie dobra i zła, nasladowanie dobrego przykladu.. ja już swoje wnioski wylożyłem, a ten nurt jest tylko przykladem, nie chce tego rozkruszac, by znow dojsc z Wami do konluzji, ze to tylko fikcja i popadac w truizmy. przyjmujesz cos na wiare lub zapamietujesz jako informacje by zestawic ja z inna, by uchwycic proces. tylko tak mozna rozmawiac o religii, w innym razie wychodzą zapalczywe kłotnie. Fidel-F2 - 6 Kwietnia 2008, 20:03 a ja widze to tak kilku facetów na podstawie pewnych przesłanek wysnuło jakąś teorię, kilku innych facetów z tych samych przesłanek wysnuło wnioski przeciwne, ci drudzy mieli większą wladzę i wieksze wpływy więc zrobili tym pierwszym kuku ergo dla mnie rzecz bezwartosciowa
bebobabibuby - 7 Kwietnia 2008, 08:48 To jest właśnie truizm. Własne teorie już rozpatrzylismy w osobistych zderzeniach, konkulzje też są zbieżne, chyba czas spojrzeć na historie właśnie ze względu na te potencjały siły, które uformowały poglądy dominujące. Za trzeźwe osobiste opinie swiatopogladowe moge byc tylko z Was dumny, bo nie pisze tu by poczuć akceptacje w walce o te idee, chce znać inne idee i ich implikacje. O łasce - św. Tomasz, reformacja, spory w XVII w. we Francji (jezuici i dwór przeciw jansenistom)... i widzimy proces. Fidel-F2 - 7 Kwietnia 2008, 20:01 nie widze potrzeby bebobabibuby - 7 Kwietnia 2008, 20:26 religioznawstwo - empiryczna nauka o religiach, badająca ich genezę, rozwój, przemiany i zanikanie, ustalająca ich zależności od procesów społeczno-kulturowych gwoli wyjaśnienia
Twój pogląd można porównać do rozmowy o demokracji i wolnym handlu nie znając przeszłości etc. nie znasz przeszłości nie poznasz przyszłości.. widze, ze wszyscy opuścili śledzenie tego wątku, więc ja też nie widze już potrzeby.. cześć Fidel! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
