jewgienij - 2 Lipca 2011, 10:48 Rzadko cytuję coś z forum Onetu, ale tu gość wkleił bardzo ciekawe fragmenty zagranicznej pracy o paranoi politycznej. Skoro temat polityczny, to dobrze wgłębić się w patologie. Tekst jest długi, ale od pierwszych akapitów można dostrzec, jak bardo adekwatny. Wypisz wymaluj Dżej Kej. tekst składa się wyłącznie z wyboru cytatów z książki R. S. Robinsa i J. M. Posta "Paranoja polityczna. Psychopatologia nienawiści". Autorzy opisują, z wieloma przykładami, mechanizmy działania paranoi w życiu politycznym. Wstęp "Paranoja nie jest tajemniczą chorobą dotykającą wyłącznie szaleńców. Żadne społeczeństwo nie jest od niej wolne. W każdym znajdą się dotknięte paranoją grupy i jednostki. Przeważnie uznaje się je za obłąkane - i czasem ignoruje,czasem wyśmiewa, czasem prześladuje." (s. 52) "Niedoszłego przywódcę, występującego z paranoicznym przesłaniem, czeka los proroka wołającego w puszczy. Będzie go słuchać tylko niewielka grupka oddanych wyznawców, chyba że trafił na odpowiedni moment. Zdarzają się takie momenty - okresy napięć, kiedy byt społeczeństwa wydaje się zagrożony - wtedy paranoiczne przesłania bywają szczególnie pociągające. [...]" (s. 52) "Styl paranoiczny nietrudno rozpoznać. Jego zwolennicy są przekonani o istnieniu wielkiego perfidnego spisku, który ma zniszczyć ich styl życia. W poglądach paranoika na historię godne odnotowania jest nie to, że wierzy on w istnienie i znaczenie spisków - w końcu zdarzają się i mogą mieć znaczenie - ale że uznaje spisek za siłę napędową historii oraz podstawową zasadę organizującą świat wszelkiej polityki." (s. 53) "Jest rzeczą charakterystyczną, że spisek określa się jako potężny i rosnący w siłę. Czasu pozostało niewiele. Bliskie jest absolutne, nieodwracalne zwycięstwo spiskowców. Ci nieliczni, którzy dostrzegają niebezpieczeństwo, muszą ich zdemaskować i zwalczać. Konfliktu nie da się rozwiązać w drodze kompromisu ani przez mediację. To walka na śmierć i życie. Spiskowcy reprezentują sobą zło absolutne, a skoro tak się rzeczy mają, członkowie paranoicznej grupy, jako przeciwnicy tej złowrogiej potęgi, uważają się za silę walczącą o dobro. We własnych oczach istotnie stają się obrońcami wszystkiego co dobre. Walka jest ujmowana w kategoriach manichejskich, toczy się między dobrem i złem." (s. 53) Podejrzliwość "[...] Paranoik nie dopuszcza by jego uwagę rozpraszały pozornie niewinne fakty - twierdzi, że wie, co się za nimi kryje. Wciąż szuka ukrytych znaczeń, sygnałów wskazujących na obecność wrogów, o których wie, ze go otaczają. [...] Nie przyjmuje do wiadomości najbardziej niezbitych dowodów podważających jego przekonania, uważa je za oszukaństwo umyślnie spreparowane po to, by uśpić jego czujność. [...]" (s. 18) "[...] Paranoik [...] z góry zna 'prawdę' i szuka jej potwierdzenia. Nie dąży do potwierdzenia lub obalenia hipotezy. Wie, że jeśli bardzo się postara, znajdzie dowody, które potwierdzą jego podejrzenia. W swych poszukiwaniach wybiera tylko te 'dowody', które przemawiają za jego przekonaniem o zagrożeniu." (s. 18-19) "Przywiązując ogromną wagę do szczegółu, paranoik w swej interpretacji odsiewa fakty (często niezwykle umiejętnie), które nie pasują do jego urojeń. We wszystkich zdarzeniach i wypowiedziach dopatruje się ukrytych treści i 'prawdziwych znaczeń'. [...] W świecie widzianym oczami paranoika nic się ot tak po prostu nie zdarza, wszystko jest przez kogoś umyślnie powodowane. Nie ma czegoś takiego jak zbieżność faktów. Wszystko zostało zaplanowane. [...]" (s. 19) "W swym rozumowaniu pozbawionym krytycznego osądu, w niezrównoważonym operowaniu faktami klasyczny paranoik jest w stu procentach logiczny. Fałszywe są jego przesłanki. Z upodobaniem kolekcjonuje fakty, ale tylko te, które pasują do skonstruowanego przezeń logicznego systemu." (s. 19) Ksobność "Świat paranoika zaludniają wrogowie, a on sam stanowi ośrodek ich uwagi. Ta ksobność, jedna z najbardziej znamiennych cech paranoika, ma charakter defensywny. Lepiej być głównym obiektem wrogich knowań niż być lekceważonym." (s. 21) Mania wielkości "Aroganckie przekonanie o własnej wielkości pozostaje w bliskim związku z wiarą paranoika, iż jest on centralnym obiektem zainteresowania. Jest pewien swoich racji, nie dopuszcza różnicy zdań." (s. 21) Wrogość "Pierwszą cechą, jaka rzuca się w oczy nawet przy przypadkowym zetknięciu z paranoikiem, jest nie tyle jego przekonanie o spisku czy arogancja, ile generalnie wrogie nastawienie do świata. [...]" (s. 21) "Paranoik ma w sobie tyle nienawiści, że nurtuje go coraz bardziej przemożna potrzeba miłości. Ponieważ jednak bardzo wątpi w siebie, przygotowany jest na odrzucenie, a poszukiwanie miłości skazane jest na porażkę. [...] Wszędzie naokoło wyczuwa wrogość, przekonany, że otaczają go ludzie zdecydowani, by go dopaść. Przeciwstawia się wyimaginowanym wrogom i wywołując wilka z lasu, prowokuje wrogie reakcje, co tylko utwierdza go w przekonaniu." (s. 22) Lęk przed utratą niezależności "Nie toleruje poddania się zewnętrznym naciskom lub autorytetowi. Nieustannie zachowuje czujność, bo jakaś siła wyższa albo inni ludzie mogliby podjąć próbę narzucenia mu swojej woli, on zaś manifestuje przesadną niezależność." (s. 23) "[...] Całe życie upływa mu [...] na wyobrażaniu sobie okoliczności, w których jego bezpieczeństwo mogłoby zostać zagrożone, a następnie na odtwarzaniu tych fantazji. [...] Paranoik boi się słabości, pogardza miękkością i subtelnymi uczuciami. Te obawy świadczą, że chce być kontrolowany, biernie ulegać sile wyższej. Takiego pragnienia paranoik nie może jednak zaakceptować i wznosi mocne psychologiczne blokady przeciw tej możliwości, której tak się obawia (i tak pragnie)." (s. 23) "[...] Żeby żyć w społeczeństwie, trzeba się podporządkować i przystosować do woli innych oraz pogodzić się z pewnym stopniem niepewności. Paranoik nie umie tolerować takiej niedoskonałości ani zaakceptować kompromisów, jest więc w stanie nieustannej wojny z prawdziwymi i wyimaginowanymi przeciwnikami, którzy chcą nad nim zapanować i odebrać mu niezależność." (s. 23) Projekcja "Projekcja jest aberracją względnie normalnego uczucia wstydu. Ktoś, kto nie jest w stanie znieść dręczącego uczucia, dokonuje jego projekcji na otaczających go ludzi i w ten sposób mu zaprzecza. Mechanizm ten polega na przejęciu uczuć, które nie dają się zaakceptować, i przeniesienie ich na otoczenie. Można go uznać za korzystny, bo przekształca nieznośne zagrożenie wewnętrzne w zagrożenie zewnętrzne, z którym łatwiej się uporać. Ale odbywa się to kosztem rzeczywistości. [...] Paranoika dokonującego projekcji nie obchodzi dający się zaobserwować oczywisty stan rzeczy, ale motywy innych ludzi, kryjące się za tym, co można zaobserwować. Projekcja to kompromis z rzeczywistością: paranoik 'spotyka się z rzeczywistością w pół drogi'." (s. 24) Myślenie urojeniowe "Urojenia prześladowcze i wielkościowe najczęściej znajdują drogę do świata polityki. Te właśnie urojenia oraz towarzyszące im uczucia występują u paranoika przekonanego o własnej wyjątkowości. Oczekuje specjalnego traktowania, ale sam manipuluje ludźmi i wykorzystuje ich, nie uświadamiając sobie, jak to na nich działa. Kiedy nie jest traktowany w specjalny sposób, reaguje urazą, gniewem, a niekiedy mściwą furią." (s. 25) Podsumowanie "W skrajnym wydaniu paranoiczny styl uprawiania polityki przynosi więcej szkody niż jakikolwiek inny. Paranoicy nie mają przeciwników, rywali czy oponentów, tylko wrogów, tych zaś nie wystarczy zwyczajnie pokonać, a już na pewno nie można się z nimi wdawać w kompromisy czy ich pozyskiwać. Wrogów się niszczy. [...]" (s. 15) "[...] paranoja wypacza przyjęte użyteczne reakcje na zagrożenie. Paranoja polityczna jest więc siłą tak niszczycielską, ponieważ wnosi patologiczne składniki, jakimi są podejrzliwość i urojenia, a także dlatego, że nie tylko uruchamia, ale i deformuje zachowania służące naprawie stanu rzeczy oraz właściwe praktyki polityczne. Na samym początku reakcja paranoiczna może pomóc w osiągnięciu znacznego sukcesu. Kiedy, nadużyta, doprowadzi do spustoszeń, często sama się unicestwia - ale nie zawsze. [...]" (s. 31) "[...] W obliczu przeciwności ludzie reagują na ogół w takim stopniu, w jakim zostali sprowokowani, albo nawet ignorują prowokację, by osłabić konflikt. Niektórzy jednak, w tym osoby o tendencjach paranoicznych, nie mają tej podstawowej umiejętności społecznej, wywołują więc konflikt, który narasta. Paranoik, gotów wrogo zareagować na wrogość, prowokuje wrogość jeszcze większą, choć sam nie jest świadomy, jaką rolę odgrywa w stwarzaniu napięcia. Uważa, iż jego uczucia zostały wywołane przez 'nich', podczas gdy w rzeczywistości jest odwrotnie. Skrupulatnie wychwytuje oznaki wrogości w swoim otoczeniu, ale nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo sam ją tworzy i podsyca. Może istnieć prawdziwy, choć drobny konflikt, albo też osoba o paranoicznych skłonnościach może sobie wyobrażać, że jakieś błache, nieumyślne działanie jest celowym afrontem, i zareagować wrogo. Nawet gdy mamy do czynienia z prawdziwą prowokacją, reakcja bywa przesadna. Teraz oponent znowu reaguje, ale polityk o paranoicznych skłonnościach, sprowokowany, reaguje jeszcze gwałtowniej. Zaczyna się eskalacja. Polityk zaczyna się w końcu uważać za ofiarę, choć sam się przyczynił do stworzenia grupy wrogów. Jeśli jego adwersarz ma podobne usposobienie, proces przebiega jeszcze gwałtowniej, a eskalacja następuje szybciej. O ile wcześniej 'ofiara' wyobrażała sobie tylko, że jest przedmiotem nadzwyczajnej wrogości, o tyle teraz ta wrogość, być może połączona ze spiskiem, naprawdę już istnieje. Proces ten prowadzi do wytworzenia wielu paranoicznych relacji. [...]" (s. 40-41) Anonymous - 2 Lipca 2011, 16:39 Obstawiamy, ilu posłów z tylnych szeregów przejdzie do konkurencji, jak zrobi się gorąco? KLIK Anonymous - 3 Lipca 2011, 19:54 Wódz przemówił! KILK. KLIK
Czyli kibole mają prawo rozwalać stadiony, a na stronie internetowej można strzelać do prezydenta. Ale jeśli obrażano prezydenta Kaczyńskiego (a obrażano), to nie wolno tego robić. To jak w końcu? Dawaj Jarek! Więcej takich wypowiedzi! Grimzon - 3 Lipca 2011, 20:40
A możesz trochę jaśniej sprecyzować co właściwie było źle powiedziane? Wojna z kibicami jest na pokaz, sankcje wysokie nie za burdy stadionowe, a za polityczne hasła. A jeżeli dobrze pamiętam to za czasów prezydentury Kaczyńskiego nawet najdrobniejsze rzeczy w oczach opozycji urastały nagle do problemów co najmniej ogólnopolskich, a nierzadko latano zaraz z wywiadami dla obcej prasy. A teraz ma być cud, miód i orzeszki. Proszę ale bez hipokryzji. Fidel-F2 - 3 Lipca 2011, 21:41 Grimzon, przestań bredzić terebka - 3 Lipca 2011, 21:55 To, co się działo wtedy, działo się wtedy, Grimzon. To, co się dzieje teraz, teraz się dzieje. Nie wybielaj tego, co się dzieje teraz, tylko dlatego, że działo się też wtedy, bo najważniejsze jaki to, co się dzieje teraz, będzie miało bezpośredni wpływ na jutro. Na samą myśl, że jutro miałoby się dziać to samo co wczoraj i dziś... 
Łapiesz? Czy powiedzieć Ci wprost czym się przejawia hipokryzja. Bo mogę, jakby co. Nawet za cenę krawata. Anonymous - 3 Lipca 2011, 22:20
Eeee, co ty paliłeś? Też chcę! Stary, widziałeś filmy z tamtego meczu? Ja tak. I widziałem bandę psychopatów, którzy kopali reporterkę w dupę, tłukli się z policją. Na pokaz? Ależ oczywiście, a odpowiedzialność zbiorowa jest o kant potłuc, ale nie mów, że problemu nie ma i nie pisz bzdur o zamykaniu za polityczne hasła. Polityczne hasła kiboli pojawiły się PO zamknięciu stadionów, na których ci sami kibole wzniecili burdy. Easy - 3 Lipca 2011, 22:33 Mnie wzrusza jak Staruch - ten wybitny kibic Legii, człowiek kulturalny, przy którym na meczu chciałaby usiąść każda rodzina - bryluje nawet w czasie pokazów filmowych. <3<3<3 Grimzon - 3 Lipca 2011, 23:07 Do przedmówców a powiem mi ktoś z was czy za ten mecz dostał po głowie ktoś z organizatorów meczu ? Co od tego meczu wiadomo że kibice Legi i Lecha za sobą nie przepadają ? Przypominam stadion heysel i to co tam się działo. Wina największa organizatorów. A po feralnym meczu Lecha z Legią organizatorzy dostali bardzo dobrą notę za organizacją pomimo wielu zastrzeżeń ze strony policji. Rozumiem, że za mecz Legi z Lechem po głowie mogą dostać wszyscy kibice, bo jeżeli dobrze pamiętam to odpowiedzialność zbiorowa to nie ten system. A zamknięcie wszystkich stadionów dla przyjezdnych taką karą właśnie było. Wysyłanie AT po kibiców, zastraszanie ABW, wyroki więzienia za malowanie haseł antyrządowych i wysokie mandaty za hasła nieprorządowe rozumiem, że to walka o lepsze jutro ? Problem kibiców na meczach piłkarskich to nie jest problem od tego feralnego meczu, ale znacznie wcześniejszy. Ale fajnie zrobić kolejną sensację taką jak z dopalaczami. Lud ma igrzyska, lud się cieszy. To niech mnie teraz ktoś uświadomi jaki to jest plan naprawy tej sytuacji ?
Proszę wytłumacz bo jakoś nie łapię. Fidel-F2 - 3 Lipca 2011, 23:18
Grimzon - 3 Lipca 2011, 23:23
A czy ja powiedziałem, że są bez winy ? Jest na monitoringu to go karać. Tylko nie wprowadzajmy odpowiedzialności zbiorowej bo jak już pisałem to nie ten system. A co winni są przykładowo kibice Jagiellonii Białystok za ten mecz ? Fidel-F2 - 3 Lipca 2011, 23:32 IMHO cały system jest oparty na głupich założeniach. Organizator nie powinien się tym tematem za specjalnie interesować, takoż Policja. Kilkunastu porządkowych ochroniarzy to wszyto co jest potrzebne plus sprawny monitoring. I niech pajace robią co chcą. Ale jak złapią to bez zawiasów 5 lat i cześć. Dobrze by było jeszcze złamać nogę albo rękę. Oczywiście przez przypadek. terebka - 3 Lipca 2011, 23:41 Skup się, Grimzon Hipokryzją jest wywlekanie złych cech u innych by ukryć własne (nie mówię o Tobie - to tak na wszelki wypadek, bo widzę, że do Ciebie bardziej wprost trzeba, bo aluzji, porównań i przenośni nie łapiesz). Brak autokrytyki to coś więcej niż hipokryzja. Od wielu lat ze świecą nie znajdziesz dobrego polityka, bo teraz do żłoba może się dorwać najgorsza szumowina, wystarczy że nawinie makaron na uszy odpowiedniej ilości naiwniaczkom. Zdarzają się pojedyńcze osobniki, na widok których człowiek nie odczuwa potrzeby splunięcia z obrzydzeniem, ale to są osoby bardziej niż partie. Możesz chodzić cały dzień po salach i korzytarzach na Wiejskiej i natkniesz się na jedną, góra dwie. Reszta to mendy wyolbrzymiające niedoskonałości innych, by tym mniejszymi wydawały się ich wady. Mamy do czynienia z bagnem, z Wielką Dziurą, która przyciąga wszelkie kosmiczne śmieci. Tak było i jest. To, że coś wypadnie spod nosa dzisiejszej opozycji, nie oznacza że ma wartość większą niż to czym smarkała poprzednia. Grimzon - 3 Lipca 2011, 23:42
Np. doprowadzą do takiej katastrofy jak na heysel.
I takich ludzi się obawiam. Fidel-F2 - 3 Lipca 2011, 23:45
Grimzon - 3 Lipca 2011, 23:54
A o adekwatności kary do czynu słyszałeś ? Bo łamanie rąk i nóg do tego nie należą. Jak ostatnio sprawdzałem nie żyliśmy w średniowieczu.
I może jeszcze powiedzieć, że skoro mamy taki syf w polityce to należy go tak zostawić niech dalej psuje. Fidel-F2 - 4 Lipca 2011, 00:04
Grimzon - 4 Lipca 2011, 00:19
I o ile mieszkamy w tym samym kraju to za każde z tych przewinień jest wyznaczona odpowiednia kara w KK.
Jakoś nie skoro od niej odeszliśmy. A może mamy wrócić do obcinania rąk złodziejom, rozrywaniem końmi pijanych kierowców, a ludzi którzy zabili w obronie własnej lub nieumyślnie spowodowali śmierć na równi z mordercami wysyłać na szafot w końcu też odebrali życie.
Radzę zastosować się do własnej rady. Brak takich narzędzi na stadionie to właśnie jest rola organizatora imprezy czy to sportowej czy innej. A powiedz mi dlaczego dobra nowelizacja ustawy o broni i amunicji dotycząca noszenia przedmiotów o ostrych krawędziach (w szczególności noży) jest blokowana w sejmie bo zgłosiła ją opozycja ? terebka - 4 Lipca 2011, 00:20 Wręcz przeciwnie. Należy o tym mówić wprost, bez ogródek. Bez pajacowania, że bidnemu Panu Prezydentowi wszyscy na ręce patrzyli i każde potknięcie wytykali a teraz to płaczą, że spotyka ich to samo. Nie ma świętych w polityce i nie było. Poprzedni prezydent był megalomanem i słusznie, że uświadamiano mu to na każdym kroku. A z tym Wawelem to równo pojechano po krawędzi. Teraz to już naprawdę przestało mieć jakiekolwiek znaczenie, kto jeszcze tam trafi. Obecny również ma irytujące wady, które co i rusz wyłażą na światło dzienne. Fidel-F2 - 4 Lipca 2011, 00:32
Grimzon - 4 Lipca 2011, 00:34
Mówisz o prezydencie, w Polsce Prezydent za wiele nie może. Czy poprzedni był megalomanem twoje odczucie twoja sprawa. Jak bym miał oceniać to większym jest obecny. A co do katedry Wawelskiej to i wcześniej leżeli tam ludzie, którzy jeszcze mniej dla sprawy polskiej zrobili. Dodatkowo o pochówku tam nie decyduje referendum. Ktoś dał na to zgodę i koniec. A obecnie jak się źle na rząd mówi to są z tego wysokie sankcje. Fidel-F2 - 4 Lipca 2011, 00:41 Grimzon, kończąc tę jakże ciekawą, acz bezcelową dyskusję powiem tylko tyle, że dla mnie sprawiedliwość to stan w którym przestępca dostaje taki *beep* że cieszy go iż nie musi robić sobie przeszczepu. A adekwatność kary moim zdaniem jest zachowana jeśli przestępcy który raz złamał rękę ofierze odpłaca się łamiąc jego rękę dziesięć razy. Jeśłi jesteś bydlęciem to nie zasługujesz na traktowanie po ludzku. terebka - 4 Lipca 2011, 00:47 Podaję prezydentów jako przykład tendencji do chwalenia przez różne liszki swoich własnych, wyliniałych ogonków. Równie dobrze mogę powiedzieć, że żaden z rządów nie wykorzystał właściwie szansy, danej im przez społeczeństwo. Że jedne szkodziły mniej a inne bardziej. Ani nie odnaleźć wśród partii politycznych, przewijających się przez całą III RP, takiej, która naprawdę godna by była pochwały. Co to jest "sprawa polska"? I czemu jest tak, że decydować mają o niej byle łachmyci, czy wręcz idioci, niespełnienie rewolucjoniści i poronieni ideolodzy, swoją wizję rzeczywistości narzucając reszcie społeczeństwa z pozycji władzy? Anonymous - 4 Lipca 2011, 00:47
O, to już nie mówimy:
Tylko zaczynamy mówić o odpowiedzialności zbiorowej? To jak w końcu? Czepiasz się odpowiedzialności zbiorowej (słusznie), czy twierdzisz dalej, że biednych kibiców zamknięto za polityczne hasła? (niesłusznie).
Ty dalej swoje. AT nie po kibiców, a kiboli. Kiboli, którzy w większości przypadków tworzą zorganizowane grupy przestępcze. Nie powtarzaj po Prezesie rzeczy, których nie rozumiesz, tylko najpierw zainteresuj się tematem. Albo jesteś trollem, który chce zrobić burdę na forum (coraz bardziej pachnie mi to trollowaniem), ale kimś, kto ślepo wierzy w to, co prezes powie i nie ma własnego zdania. Mam ci pokazać raporty o przestępczości zorganizowanej w Polsce i powiązaniach mafii z "kibicami"? Biedni kibice wykrzykujący antyrządowe hasła
I od tego mamy procedury, aby decyzje tego typu skarżyć. aniol - 4 Lipca 2011, 08:27
w zasadzie po przeczytaniu czegos tak glupiego nie widze powodu aby czytac jakiekolwiek inne twoje teksty Fidel-F2 - 4 Lipca 2011, 08:32 o aniol, dzięki feralny por. - 4 Lipca 2011, 08:47
Grimzon - 4 Lipca 2011, 08:49
I właśnie dlatego takich ludzi się obawiam. Bo czasem wymiar sprawiedliwości się myli, a twoje kary nieodwracalne. Czynnikiem zatrzymującym przestępczość jest odpowiedni wymiar kary plus jej nieuchronność, a nie tylko wysoką karą. W USA jest kara śmierci nadal wykonywana, a jednak nadal mają przestępstwa.
Rozumiem że skoro ty masz takie dowody, to ma je także policja i prokuratura, a z tego co pamiętam to zorganizowana przestępczość jest ścigana z urzędu. A teraz pytanie ilu "kibolom" jak ich nazywasz sprowadzonych przez AT postawiono zarzut działalności w zorganizowanej grupie przestępczej, a nie udział w zamieszkach stadionowych ? Naprawdę trzeba trzeba używać AT tam gdzie wystarczy zwykły patrol policji ? Zaraz dostanę zarzut, że bronię kiboli. Nie bronię ich są na monitoringu to ich karać ale środkami adekwatnymi. To co zostało rozpętane po tym meczu to igrzyska ku uciesze ludzi. Z dopalaczami była tak samo. Pisana na szybko ustawa poprawiła coś nie. Problem pozostał taki sam i dostęp do tych substancji jaki był taki jest. Ostatnio w długi weekend na drogach zginęło 71 osób czy w takim wypadku należy prewencyjnie zabrać prawo jazdy wszystkim kierowcom ?
Gość dostał rok w zawieszeniu na trzy lata za namalowanie hasła na szkole, które obrażało rząd albo o 6 rano przychodzą do gościa ludzie z ABW bo prowadzi stronę internetową nieprzyjazną władzy.
Jestem trollem bo mam zdanie inne niż twoje ? A forum nie służy przypadkiem do dyskusji i wymiany argumentów pomiędzy ludźmi o różnych poglądach. Rozumiem, że to dla ciebie także walka z kibolami na stadionach: http://www.wprost.pl/ar/2...zadowe-okrzyki/ http://www.polskieradio.p...mani-za-protest Cytat:
A może jeszcze słowo wyjaśnienia dlaczego ? Witchma - 4 Lipca 2011, 08:53 Grimzon, edytuj posty. Grimzon - 4 Lipca 2011, 08:58 Już nie będzie podwójnych postów ale nie mam na razie opcji usunięcia drugiego postu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
