GAndrel - 4 Lipca 2006, 23:07 Czy po raz kolejny wrócimy do dyskusji o granicach wolności słowa? 
NURS - 4 Lipca 2006, 23:33 To raczej granica dobrego smaku, nie wolności słowa. Gustaw G.Garuga - 4 Lipca 2006, 23:48 Innymi słowy - ów szmatławiec miał prawo tak napisać, my mamy prawo określać go szmatławcem, a Kaczyński powinien wziąć węgiel i jechać na spotkanie z Merkel i Chirakiem, nawet słowem nie wspominając o całej sprawie. Piech - 5 Lipca 2006, 00:57 Fakt, Kaczyński wypadł słabo i teraz będą się szmatławce z niego tem bardziej nabijać. A swoją drogą, skoro już mówimy o wolności słowa, chciałbym zobaczyć dowolny niemiecki zeitung nabijający się z prezydenta, dajmy na to, Izraela. Wolność wolnością, a Niemcy i tak dobrze wiedzą z kogo wolno się nabijać (z "Polacken" oczywiście wolno), a z kogo nie wolno. GAndrel - 5 Lipca 2006, 08:19 Że też nie znam niemieckiego. http://www.taz.de/ Ktoś może napisać dlaczego Kaczyński jest na pierwszej stronie? NURS, IMHO granicą wolności słowa jest właśnie granica dobrego smaku. Czyli jest ona baaaaardzo subiektywna. Piech, artykuł o Kaczyńskim jest jednym z serii już około 40 satyr na polityków niemieckich i międzynarodowych. Gdybym znał niemiecki to pewnie bym znalazł ich listę. Merkel ten na swój temat niby zbyła milczeniem. Piszą o tym w dzisiejszym "Dzienniku". Ziuta - 5 Lipca 2006, 08:54 Powzolicie, że zamęcę w innym temacie. Akurat oglądałem dyskusję "okołokielecką" w TVP. Dyskusja ciekawa, na poziomie, tyle że na onecie czytam, iż pewien przesympatyczny niemiecki historyk pisze, jak to Polacy pierwsze obozy koncentracyjne, a w Auschwitz było miło i przyjenie. Do tego pan Gross wyskakuję z tezą, że jestem antysemitą ad hoc. Bo Polak. Co o tym myśleć? Z jednej strony krew się we mnie burzy, wychowałęm się w szacunku do kultury żydowskiej, mam Talmud na półce. Z drugiej, mam kolegę, bardzo porządnego człowieka. Porządnego do czasu, gdy rozmowa nie zejdzie na temat Żydów, bo wówczas wyskakuje z poglądami dosyć, hmmm, wiecie jakimi. Jak z zarzutów wobec Radyja. Rafał - 5 Lipca 2006, 10:16 Najważniejsza jest normalność, a tutaj jej brak. Nie czuję się w żadnym stopniu winny cierpienia choćby jednego żyda, a imputuje mi się, że jestem członkiem społeczności żydożerców. Jest olbrzymia dysproporcja pomiędzy skalą rzeczywistych win Polaków wobec żydów, a skalą roszczeń. Jest dysproporcja między ofiarami polskich "pogromów" na żydach, a liczbą pomordowanych przez żydów Polaków w okresie terroru stalinowskiego. Jest o czym mówić, ale chętnych żydów do rozmów nie ma. Państwo żydowakie powstało w Polsce. Przynajmniej jego zręby, struktury, łącznie z osławionym Mosadem. Szlag mnie trafia jak czytam żydowskie teksty przedrukowywane z hamerykańskich gazet. Co za bezczelność! Antypolonizm w najczystszej postaci. No szlag!. NURS - 5 Lipca 2006, 10:37 Gandrelu, tam napisano, że artykuł satyryczny stał się przyczyną afery międzynarodowej (BTW pamiętacie karykatury proroka?) i żąda oficjalnych przeprosin. Co do kwestii antysemityzmu, to chyba jest odrobina racji w tym narzekaniu aczkolwiek może nie w tym tego słowa rozumieniu. Dla ulicy powiedzenie kawału typu: czym się rózniwyładowanie wagonu dzieci żydowskich albo wagonu ziemniaków, nie stanowi żadnego problemu. Jako dzieciak słyszałem wokół setki takich kawałów, każdy widział napisy na ścianach Jude Raus, do gazu itp. Z drugiej strony kmasz media katolickie, które potrafią dowalić tak, że Hitler piekniej by tego nie ujął, a jak zobaczysz mohera wściekłego, to inwektyty zaczynają się od: te żydy, a potem idą już mniej straszne określenia. Faktem jest, że mało kto zwraca na to uwagę, jak na problem antysemityzmu, ale ten problem istnieje. My oburzamy się na każdy przejaw nazwania polaka nie tak, jak trzeba, oni odbierają to, o czym pisałem powyżej, jako ataki na siebie. I to się przedostaje do opinii publicznej za granica i to kształtuje ich odbiór naszego społeczeństwa. Wyobraź sobie, Rafale amerykańskiego żyda, który przyjeżdża do Wa-wy, albo Łodzi, idzie na ulice gdzie mieszkał przed wywiezieniem do Oświęcimia i widzi piękną szubienicę z gwiazdą dawida na ścianie, a obok napis Witajcie w Jewissic Park, albo tradycyjne Jude do gazu! Dodam, napis widniejący na tej ścianie od lat. Sądzisz, że to, co sobie pomyśli bedzie polonofilskie, zwłaszcza jak spotka obok napranych blokersów, którzy pięknie wyprężą się w faszystowskim powitaniu, na widok jego pejsów (przypadek, który znam z opisu znajomych ze stanów), albo jakaś moherowa babcia splunie mu pod nogi. To, że my tolerujemy inne kultury, nie znaczy, że stanowimy tak wielki odsetek, żeby móc po naszej postawie oceniać całe społeczeństwo. Niestety... Rafał - 5 Lipca 2006, 10:45 Ech, przecież to samo i jeszcze lepiej jest i w stanach wobec Polaków. Ale nie jest to główny nurt działalności społeczeństwa. Nie wiem czy jest jakikolwiek powód do pojednania - nic mi nie wiadmo aby narody Polski i Żydowski były kiedykolwiek poróżnione, a wprost przeciwnie, i historia Żydów od samego średniowiecza, i odsetek Polaków wśród nagrodzonych "sprawiedliwi wśród narodów świata" świadczy o czymś zupełnie przeciwnym. Ale jest na pewno powód do rozmów. Jest powód to tego aby nie zezwalać na poniżanie Polski i aby nie padać na kolana. Psychopatyczni mordercy zdarzają się wśród każdego narodu. Wzajemne sympatie i antypatie też nie biorą się z powietrza. To jest pole do działania. Sam wiesz, że w pewnych sytuacjach nie godzi się milczeć. NURS - 5 Lipca 2006, 10:54 A sądzisz, że tam cały naród uważa cie za antysemitę? Zagrzmiałeś dlaczego, taki amerykanin to pisze, to ci mówię, na konkretnym przykładzie. A ilośc Polaków nagrodzonych tytułem sprawiedliwego wynika głównie z tego, ze na terenie Polski żyło najwięcej Żydów i to u nas odbywało się załatwienie kwestii ostatecznej, czy jak to tam zwali. Moja rodzina mieszkała na południu Francji w czasie wojny, tam nie było praktycznie żydów, a dwa, nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, jak wygląda KZ. Wcale nie twierdzę, że ktokolwiek może poniżac Polskę, twierdzę tylko, że wielu z tych, którzy wylewają swoje żale na ku temu rację. I sądzę, ze powinniśmy reagować na głupoty, ale jednocześnie nie możemy udawać, że problem nie istnieje, bo facet, który w środku ulicy uderza jakiegoś staruszka i traktuje go gazem, powinien być złapany nie przez policję po miesiącu, ale przez przechodniów i nie za to, że żyda bije, ale starszego człowieka, łamiąc prawo nietyklaności osobistej. I wtedy bylibyśmy normalnym krajem. Ja bym mu na ten przykład przypieprzył bez zastanowienia, i na drugi dzień nie byłoby nagonki na polaków antysemitów. Rafał - 5 Lipca 2006, 11:14 Nie wiem jak jest w stanach, nigdy tam nie byłem, wiem tyle ile mi opowiedziano. Sądzę, że większości amerykanów dokładnie zwisa kwestia polskiego antysemityzmu. Moje stanowisko jest takie, że rozmawiać trzeba, ale nie z pozycji klęczącej. I w trakcie rozmawiania trzeba zachować szacunek i do siebie samego i do rozmówcy. Niestety tych warunków ta "przeciwna" strona nie spełnia. I tyle. A ten gnój co bije staruszka to nie sądzę, aby akurat specjalnie na niego czatował. Powinien być potraktowany jak na to zasługuje i tutaj wzdycham za systemem sprawiedliwości stosowanym w średnioweczu. Pora chyba do niego wracać. Piech - 5 Lipca 2006, 11:26
Antypolonizm jest zjawiskiem jak najbardziej realnym. Spotkałem się z nim wielokrotnie, gdy mieszkałem w USA. Zdarzało się, że Amerykanie na wiadomość, że jestem Polakiem pytali mnie na temat "Polskich obozów śmierci". Byli przekonani, że Polacy brali czynny i chętny udział w ekterminacji Żydów. Skąd u nich to przekonanie? Czyżby to efekt przejęzyczeń w prasie (bo tak zazwyczaj tłumaczą się redaktorzy gazet, takich jak New York Times kolejny raz przyłapani na pisaniu o "polskich obozach")? Skądże. Pisze się tak od dawien dawna. Konsekwentnie tworzy się w USA image Polaka-prostaka, ciemniaka, brudasa i oczywiście antysemity. Każdy Amerykanin wie, że w Polsce były obozy, natomiast niekoniecznie wie kim byli "Nazis", gdyż ich narodowość zwykle jest pomijana. Może przyszli z jakiegoś tajemniczego "Nazilandu"?, a może z Polski?. Kto wie. Pamiętam, gdy jeszcze internet był młody, ale już istniały polskie grupy dyskusyjne, jak przed każdą rocznicą czy to wybuchu, czy to zakończenia wojny, czy powstania w getcie, szykowaliśmy się na kolejny wysyp "polskich obozów" w amerykańskiej i kanadyjskiej prasie. Probowaliśmy zalać redakcje mailami i faksami, że nieprawda, że to nie fair. Odpowiedzi były różne: od "oops, tak nam się niechcący napisało, ale przecież wszyscy wiedzą...", do pójścia w zaparte "w Polsce były te obozy i już, a Polacy, to wiadomo - wielu pomagało, a inni się cieszyli". Polskie władze bagatelizowały te incydenty, dopiero niedawno się obudziły wraz z częścia polskich mediów. Teraz już jest trochę późno. Teraz te "obozy" tak już weszły w krew ludziom na zachodzie, że już i w niemieckiem prasie można przeczytać o "Polnische Toteskaempfe" Polakom w kraju tradycyjnie wydaje się, że jesteśmy na świecie, a zwłaszcza w USA, lubiani i cenieni. No bo nasza historia, no bo ci wszyscy Polonusi rozsiani po świecie, no bo Pułaski, bo bohaterska walka "za wolność naszą i waszą". Nic z tych rzeczy. Mało kto o tym wie i mało kogo to obchodzi. Liczy się siła i tylko siła - a my jesteśmy słabi. A na pochyłe drzewo, to i koza wskoczy. Ciekawe, czy jest jakiś związek między tym, co powyżej, a choćby deklaracją Światowego Kongresu Żydów (World Jewish Congress) z roku 1996, że jeżeli Polska nie spełni roszczeń majątkowych wysuwanych przez ŚKŻ i inne organizacje żydowskie, tak długo "Polska będzie upokarzana na arenie międzynarodowej”. Znamienne, że chodzi o zadośćuczynienie nie tyle ofiarom prześladowań, tylko właśnie tym amerykańskim organizacjom, które pretendują do roli spadkobierców tych ofiar. NURS - 5 Lipca 2006, 12:11 Niestety ludzie pokroku Kaczyńskiego i Giertychów a raczej w odwrotnej kolejności, tylko umocnią ten obraz, który przedstawia Piech. Historia nie jest tak prosta, jakbyśmy chcieli. Nie wszyscy polacy chronili żydów, nie wszyscy żydzi byli cacy. Każda strona znajdzie kij, żeby obić nim drugą. Mnie te wszystkie roszczenia majątkowe po tylu latach i zmianach systemów wydają się paranoją. sprawiedliwości i tak nie dokonamy, nawet dziejowej, a dojscie co ile i komu, przy tym stanie gospodarki, nie ma najmniejszego sensu. A jest ich dcoraz więcej. Rafał - 5 Lipca 2006, 12:12
O to, to. Obyśmy nie byli gorliwsi wypełnianiu tego zalecenia od samych inspiratorów, bo jak na to wszystko patrzę, to ... NURS - 6 Lipca 2006, 10:18 Plagiat i Sprawiedliwość? PiS bliżej ludzi. Na razie zbliżyli się do autorów spotu Reagana 
Albo tym krajem rzeczywiście rządzi układ, albo faktycznie ktoś w PiSie chce się pozbyć frakcji młodych tłustych. GAndrel - 6 Lipca 2006, 11:30 Nie wiem czy oglądałes Szkło wczorajsze. Tam Sianecki jako pierwszy chyba te spoty porównywał. Zadzwonił też do Kamińskiego i Bielana. Przyznali, że wzorowali się na spocie Reagana. I podkablowali Tuska, który niby jeden ze swoich spotów wzorował na spocie Kerrego. NURS - 6 Lipca 2006, 11:56 Nie widziałem. Ale ktoś musiał przykablowac, bo watpię, żeby tak z czapki znaleźli tamtę agitkę Reagana. Wzorowali się? To się teraz nazywa wzorowanie? I znowu wszystkiemu winna platforma
Nawiasem mówiąc spot jest piekny, zupełnie jak za Gierka, tylko ten Kaczor na końcu jakiś taki drewniany i wymięty.
Gustaw G.Garuga - 6 Lipca 2006, 12:07 Można ten pisowski spot obejrzeć gdzieś w Internecie? GAndrel - 6 Lipca 2006, 13:25 http://www.pis.org.pl/multimedia.php Gustaw G.Garuga - 6 Lipca 2006, 13:51 Dzięki. O dziwo, byłem wczoraj na tej stronie, alem tego filmu nie widział 
Gustaw G.Garuga - 6 Lipca 2006, 14:22 Mnie ta reklamówka nie przekonała
GAndrel - 6 Lipca 2006, 15:22 Że pozwolę sobie zacytować klasyka: "Wiemy, że to bzdura, ale ciemny lud to kupi". ;> Mam nadzieję, że tym razem się przeliczą. Ziuta - 6 Lipca 2006, 16:21 Fajna reklama... wiecie przypadkiem jakim krajem rządzi PiS, z chęcią tam wyemigruję.
GAndrel - 6 Lipca 2006, 16:56 Wolską. ;> gorat - 6 Lipca 2006, 17:03 GAndrel
Który to jest film? "Bliżej ludzi"? GAndrel - 6 Lipca 2006, 17:13 Tak. Onet udostępnia obie wersje: pisowską i reganowską: http://wiadomosci.onet.pl/1352030,135,item.html gorat - 6 Lipca 2006, 17:18 Tak udostępniają, że nie chce mi się ściągać... Co zresztą miałoby to mnie obchodzić, spot tak prosty, że równie dobrze mogliby każdego ścigać - patrz, twoja reklama jest plagiatem tej z wyborów na bumistrza Denver w 1964 roku! GAndrel - 6 Lipca 2006, 17:43 Spot tak prosty a mimo to tak podobny. Ale może i masz racje. Pewnie podobne są tylko przez przypadek.  Od "wstaje nowy dzień" zaczynając a na pannie młodej kńcząc.
BTW, znalzłęm archwiwum spotów Kerrego i Busha. Może ktoś znajdzie ten, który splagiatowł Tusk? Spoty Tuska są tutaj Gustaw G.Garuga - 6 Lipca 2006, 18:34 Ten Reaganowski jakby lepszy. A że za Reagana w USA nie mieszkałem (jak i zresztą nigdy), także bardziej przekonujący
NURS - 6 Lipca 2006, 20:11 Generalnie jest ciekawie, co PiS zrobi, zaraz ma w tytkę. Albo to takie głupki, albo rzeczywiście to układ.
|
||||||||||||
