Matrim - 12 Lipca 2011, 22:16 Awaris, w bardziej odpowiednim wątku odniosłem się do Twoich... wątpliwości. Kasia Kosik - 12 Lipca 2011, 23:06 Po kilku latach podczytywania wątków literackich na tym forum postanowiłam się zarejestrować i odpowiedzieć kilku dyskutantom, którzy od dłuższego czasu nie znajdują tu zrozumienia - ich argumenty nie trafiają do większości tutejszych użytkowników, argumenty użytkowników pozostają niezrozumiane przez ww. dyskutantów. Jestem wydawcą cyklu meekhańskiego. Gwoli wyjaśnienia: Robert M. Wegner nie pisze, a Powergraph nie wydaje: podręczników do nauki końskiej jazdy, katalogów broni białej, opracowań "Wielkie bitwy i ich prawdopodobieństwo", poradników "Jak zostać wybitnym dowódcą/koczownikiem/czarownikiem (niepotrzebne skreślić)" ani wskazówek "Jak chronić przedmiot kultowy pułku przed hańbą". I Robertowi, i nam chodzi o coś zupełnie innego. Jeżeli kogoś proza Roberta nie uwiodła, musi się nauczyć z tym żyć i niech się nie łudzi, że wyjaśnienia innych czytelników wzbudzą w nim miłość do Meekhanu. Lepiej poszukać innych książek. I nie piszę tego złośliwie, lecz zdegustowana nieco nużącym międleniem tematu, z czego nic już nie wynika. Przenieście się, proszę, na wątki historyczne/hippiczne/broni białej. Pozostawmy tu miejsce dla tych, którzy chcą dyskutować o literaturze Roberta - o emocjach, wciągających/niewciągających historiach, schematyczności/nieschematyczności "Opowieści" i o losach ich bohaterów. Oczywiście nikt nie ma obowiązku lubić tych bohaterów ani zachwycać się prozą Roberta, ale eleganckie będzie uszanowanie innych gustów. I odwrotnie. Wmawianie komukolwiek jak powinno być, jest... sami wiecie  .
No koniec dwie uwagi: kiedy w toku prac redakcyjnych zwróciliśmy Robertowi uwagę, że konia prowadzi się udami, a nie kolanami, Robert odpowiedział "To nie są zwykłe konie i to nie są zwykli jeźdźcy, pozwólcie mi zostawić to tak, jak jest". I druga - pamiętam, kiedy jakiś czytelnik na tym forum w dyskusji o "Kameleonie" Rafała udowadniał, że "Wtedy tak nie walczono". Kiedy?, pytam. Nielogiczność walki z czarownikiem? Odsyłam do literatury faktu. Pozdrawiam wszystkich .
dalambert - 12 Lipca 2011, 23:15 Kasia Kosik, 
i NARESZCIE 
Locke - 12 Lipca 2011, 23:29 W dużej mierze się zgadzam. Rozumiem problemy innych czytelników akurat z techniczną wiernością, ale dla mnie nie są one decydujące, a nawet daleko im do takich. Moje wątpliwości dotyczą czego innego i sądzę (nie moge oczywiście wypowiadać sie za innych) że przynajmniej cześci innych również. Mianowicie dokładnie o wciągających/niewciągających historiach, schematyczności/nieschematyczności "Opowieści" i o losach ich bohaterów (cytat). Ostatnio również pyta o to samo Awaris na pewno i częściowo podobne uwagi ma Grimzon. aniol - 12 Lipca 2011, 23:36 a ja czytajac te jakze ciekawa dyskusje przypominam sobie pewien artykul sprzed lat okolo 10-ciu w jednym z niewielu czasopism zajmujacych sie artystycznym i sportowym mordobiciem artykul ow dotyczyl StarWarsow a konkretnie szermierki laserowymi mieczami w wydaniu Jedi i Sith autor bezlitosnie punktowal wszystkie dostrzezone bledy logiczne filmowej szermierki na jednym z forow mordobitnych po onym artykule rozgorzala dyskusja na ten sam temat w sumie mozna - ale po kiego grzyba? po co analizowac fajna rozrywke pod katem realnosci, zgodnosci z prawda historyczna (!) czy sensownoscia takich a nie innych zachowan bez sensu Kasia Kosik - 12 Lipca 2011, 23:39 Locke - i pozwólmy sobie na inne zdania: mnie schematyczność "Wszyscy jesteśmy Meekhańczykami" podoba się, ba! uważam, że bez tej schematyczności nie byłoby tego opowiadania, a nieschematyczność historii z płaszczem uwodzi. Wolno mi? Tobie czy innym czytelnikom wolno mieć zdanie przeciwne, ale wierz mi, wałkowanie tego od tygodni jest niefajne. Grimzon - 12 Lipca 2011, 23:46
Przepraszam czy mam w takim razie zrozumieć tą wypowiedź, że przykładowo mam się zamknąć bo mam jakieś uwagi ? Proszę nie zrozumieć mnie źle, ale jak dobrze pamiętam to jest właśnie wątek autor w którym można porozmawiać z autorem o swoich spostrzeżeniach. Nie zawsze pozytywnych. Skoro książka przyciąga różnych ludzi i tych co ją lubią i tych co doszukują się dziwnych rzeczy to mimo wszystko bardzo dobrze dla książki. Są rzeczy których w książce nie rozumiem, nie wiem jak interpretować a mam możliwość zapytania to się pytam ? Czy to coś złego ? Dla mnie światy fantasy to nie zlepek pewnych wydarzeń, a imperium oprócz kresów posiada także przecież centrum i pewną spójną politykę (a może właśnie niespójną). Dlatego może to głupie ale właśnie staram się dowiedzieć więcej. Światy fantasy także IMHO nie istnieją w próżni i czytelnicy (a przynajmniej ja) starają się dopasować to co czytają do rzeczywistych epok czy wydarzeń. Chociażby aby wiedzieć co to kusza albo karacena i lepiej "czuć" ten świat. Podkreślę, że to co napisałem jest tylko moją opinią i nie miała na celu urażenia kogokolwiek. Fidel-F2 - 12 Lipca 2011, 23:51 Grimzon, czytaj ze zrozumieniem Grimzon - 12 Lipca 2011, 23:55
Kiedyś w innym wątku powiedziałeś abym nie mówił ci co mam masz robić więc proszę postępuj za swoją własną radą. To jest mój odbiór tej wypowiedzi i wybacza bez względu na twoje zdanie mogę go tak odebrać. Fidel-F2 - 12 Lipca 2011, 23:59 Owszem, możesz. Nie ma obowiązku czytania ze zrozumieniem. Tyle że walnąłeś elaborat od rzeczy Locke - 12 Lipca 2011, 23:59 @Kasia Kosik Tu nie nieschematyczność idzie, akurat... Rozumiem, że jednostajna dyskusja "jest super!" i "kiedy następne" jest lepsza? Ja chciałem - liczyłem - na uzyskanie kilku odpowiedzi - jako czytelnik. Zwłaszcza, że autor bywa na forum. Uznałem - widzę, że mylnie - że jest okazja. Sądziłem, że pytanie akurat do "krwi.." dotyczą tematyki, o której wspomniałaś. I oczywiście, że może uwodzić bez tych odpowiedzi. W moim wypadku jednak tak nie jest, a ponieważ dotyczy to twórczości/losach bohaterów/samego meekhanu więc uznałem, że wątek ten jest właściwy. Agi - 13 Lipca 2011, 00:00 Fidel-F2, dobranoc. Fidel-F2 - 13 Lipca 2011, 00:01 następny z problemami oj, Agi, pffff terebka - 13 Lipca 2011, 00:09 Moim zdaniem, Grimzon, sednem powyższego głosu Wydawcy, w osobie Kasi Kosik, jest to, że temat wiele stron temu wyczerpano. Nie znaleziono wspólnego zdania. Strona krytyczna nie dowiodła swych racji, choć nadal uważa, że jest inaczej, bo przecież jest tak, k**wa, rzeczowa, rozsądna i logiczna że d*pa cierpnie - mucha siada na tej lśniącej, nieskazitelnej, wymuskanej logice i łamie sobie łapkę. Woda została spuszczona, temat spłynął tam, gdzie jego miejsce. Zaś to, co teraz słychać, to już nie echo spłuczki tylko tupot szczurów w kanalizacji. Wydobywanie czegoś, co spuszczono z dziesięć stron temu, by się w tym dalej z upodobaniem babrać, jest niesmaczne. Fidel-F2 - 13 Lipca 2011, 00:16 Grimzon, Locke, przeczytajcie post terebki, na tym polega czytanie ze zrozumieniem Witchma - 13 Lipca 2011, 00:18 terebka, naprawdę można to było napisać inaczej. Zachowajmy jakiś... jakikolwiek poziom dyskusji, proszę. Fidel-F2 - 13 Lipca 2011, 00:19 Witchma, czemu Ty jeszcze nie śpisz? No jak tak dalej będziesz robić, to zbudujesz ten dom w przyszłej dziesięciolatce. terebka - 13 Lipca 2011, 00:30 Witchma, nie brałem udziału w tej wielostronowej dyskusji, choć korciło mnie wielokrotnie, ale po kie licho jeszcze brzęczeć, po tym, jak prócz Autora i co najmniej dwóch czytelniczych stron swoje zdanie wyraził również Wydawca? Jakie nowe fakty ujrzą światło dzienne? Obrońcom Meekhanu spadną nagle łuski z oczu i diametralnie zmienią zdanie? A może Autor się pokaja? Albo Wydawca obieca, że kijem więcej tego Autora nie dotknie? Litości. Grimzon - 13 Lipca 2011, 00:42
Czyli co nie ma po co w ogóle rozmawiać bo większości się podoba. A przepraszam głos Wydawcy to jakiś głos rozstrzygający. Autor sam także nieźle swoim postem sprowokował. Dodatkowo nikt nie che tu na siłę nikogo przekonywać jak się niektórym wydaję, a jedynie wyjaśnić rzeczy, które im właśnie rzuciły się w oczy. Tego też nie wolno ? edit A czytało by się to jeszcze lepiej jakby nie ciągłe offtopowe czepiania się do ludzi którzy mają inne zdanie. Fidel-F2 - 13 Lipca 2011, 00:49
terebka - 13 Lipca 2011, 00:51 Kto kogo i czym może jeszcze przekonać, Grimzon. Nie dostrzegasz jałowości tej konkretnej dyskusji? Zawsze możesz wskazać inne rzeczywiste czy urojone potknięcia Autora czy Wydawcy - i to będzie zdrowe - a Ci być może się ustosunkują, w zależności od kaprysu. Ale, do diaska, te same prawdy objawione wałkuje się od diabeł wie ilu stron. Grimzon - 13 Lipca 2011, 00:58
Wałkuje się bo: a) nie było odpowiedzi w zadanych pytaniach b) są ludzie, których to interesuje c) to jest miejsce aby roztrząsać takie rzeczy w końcu jakby nie były należą do książki Z mojego doświadczenia wynika, że autor powinien się tylko cieszyć że ktoś poświęcił tyle czasu na wnikliwe prześledzenie jego tekstu. Łatwo powiedzieć że coś jest fajne ale często to oznacza że da się przeczytać, nawet fajnie się bawiło ale do przemyśleń nie skłoniło. terebka - 13 Lipca 2011, 01:11 A jakich oczekujesz odpowiedzi, Grimzon? Bo mnie się wydaje, że cały czas Ty i paru innych użytkowników, liczycie na to, że Autor po prostu skruszony powie: "Macie rację. Sknociłem". Autor tymczasem dał głos, z tego co pamiętam (szukać strony nie mam ochoty) i zejęło mu to jeden, albo dwa posty w których więcej było treści niż w kilkudziesięciu tych krytycznych. I, popraw mnie, jeśli się mylę, nie zgodził się z zarzutami. Teraz ma szperać po encyklopediach by Was przekonać, by Wam udowodnić? Będziecie tak pitolić o tym samym jeszcze przez sto stron? Kasia Kosik - 13 Lipca 2011, 01:24 Wydaje mi się, że wszystko zostało wyjaśnione, jeżeli nie przez autora (który, wierzcie mi, jest niezwykle zajętym człowiekiem), to przez innych użytkowników. Nie dostrzegacie lub nie chcecie dostrzec odpowiedzi. Moim zdaniem, gdyby większość Waszych zarzutów została "naprawiona" - powstałaby książka dla mnie, a pewnie i dla wielu czytelników, niestrawna. Przewidywalna, podręcznikowa, odtąd-dotąd. Mamy inną wrażliwość czytelniczą, czego innego w książkach szukamy. Z mojej strony sprawa zamyka się do zdania "De gustibus non est disputandum". I nie rozumiem, jak można tygodniami dyskutować o czymś, co "do przemyśleń nie skłoniło"  . EOT.
Grimzon - 13 Lipca 2011, 01:52
To poproszę wskaż mi gdzie są odpowiedzi na zadane prze ze mnie pytanie a więcej w tym wątku nie odezwę (przynajmniej do kolejnej książki). Rozumiem, że jego czytelnicy nie mogą być zajętymi osobami.
nikt nie mówi że chce cokolwiek naprawiać a jedynie wyjaśnić pewne aspekty.
O gustach nie ale tu rozmowa o zawartości jest. I jeszcze raz ponawiam proszę o wskazanie mi tych odpowiedzi skoro padły. Kasia Kosik - 13 Lipca 2011, 02:13
Grimzon - pierwsza lepsza z brzegu - odpowiedź agrafka. Wystarczy czytać, co ludzie Ci odpisują. Jeżeli ktoś chce znaleźć odpowiedzi - znajdzie. Jeżeli ktoś chce po prostu pobałaganić na wątku, to dajesz znakomity przykład, jak to robić. Z mojej strony to naprawdę koniec dyskusji. Ozzborn - 13 Lipca 2011, 02:22
No dobra obiecałem to odpowiadam, aczkolwiek ostrzegam, że nie będzie tak super wyczerpująco jakbyś pewnie chciał... ale naprawdę nie lubię pisać tych samych rzeczy po kilka razy. Uwaga możliwe delikatniutkie spoilery (wałkowane w temacie, więc nie zaznaczam) ! AD 1. Dopóki nie zaczęliście się tego czepiać, nawet nie przyszło mi do głowy, żeby się nad tym zastanawiać. nawet jeśli sprawa płaszcza jest śliska (a faktycznie zgodzę się, że trochę jest) to opowiadanie na tyle było sprawnie skonstruowane i mocno grające na emocjach, że dałem się ałtoru oszukać i omamić, że do głowy mi nie przyszło rozkminiać zasadności tego (de facto) pretekstu do fabuły. AD 2. Z niejakim zdziwieniem czytałem dyskusję o nielogiczności pojedynku, bo nic takiego kontrowersyjnego sobie nie przypominałem. Ale nie komentowałem, bo nie chciało mi się sprawdzać. Specjalnie dla Ciebie wziąłem książkę i sprawdziłem... I na litość wszelkich bogów jakie nielogiczności?!! W Honorze Górala na str 55 pierwszego tomu czytamy: "Kenneth zbliżył się na może 10 kroków" Jak dla mnie ok. 10 metrów to zaje.biaszczo dobry dystans do rzutu tarczą. Dalej na str. 58 mamy "skoczył w prawo" i "zatrzymał się wpół kroku" itd. Co prawdopodobnie razem z wymachem i rzutem dodatkowo go przybliżyło i potem "runął (...) w dym" i dopiero po tym "dopadł czarownika w dwóch skokach". Moim skromnym zdaniem 6-7m dla wysportowanego wojaka w "dwóch skokach" jest wykonalne, ale matkobosko! Te "dwa skoki" to przecież takie wyrażenie, które należy rozumieć jako "łooeezuu taak szybko i dynamicznie". Co miał napisać "szybkim truchtem przebył kolejne 2,75m po czym w dwóch susach (jeden 2m, drugi 1,75m) dopadł maga." Litości, po raz pińcetdwudziestyósmy powtarzam: to jest literatura nie praca naukowa! Co do reszty to widzieliśmy na filmiku z turnieju walki mieczem, zapodanym w, o ironio, zupełnie odwrotnym celu, przez byłego użytkownika Erishara (czy jakoś tak), że chłopaki jak się podpalą to zwyczajnie naparzają kulasami w półdystansie. Gdzie tu nielogiczność? Nie wiem... AD 3. Oł maj gad. Nie pokażę Ci posta, bo mi się nie chce szukać, ale o tym na pewno pisałem oraz 100 innych "bezkrytycznych fanów". To celowy zabieg literacki! Ce - lo - wy. Kto tego nie kuma widocznie nie jest targetem tej twórczości (a może nawet większości literatury korzystającej z klasycznych archetypów, toposów i innych greckich słów). Pozostaje współczuć i życzyć udanej i szczęśliwej kariery w sporządzaniu roczników statystycznych i wielu udanych publikacji naukowych. AD 4. Ok można było (Gemmela nie czytałem, więc nie wiem o co chodzi w "przykładzie pozytywnym") za to czytałem Wegnera i on użył koczowników instrumentalnie (jak ktoś (Matrim?) napisał jak tajfunu). Założę się, że gdyby chciał to mógłby opisać jacy to oni są szlachetni i jak wiernie trzymają się kodeksu i jakie to Imperium złe z ich punktu widzenia ple ple ple... nie napisał tak, bo kurde napisał inaczej. Gemmel napisał inaczej. Ja pewnie zamiast koczowników dałbym uczennice w mundurkach z wielkiiiimi... toporami  ale nie ja tu jestem autorem. Kropka.
AD 5. też już nie raz pisałem, ale dobra... Warto czytać gdyż ... autor wnosi powiew świeżości do polskiej fantastyki i to nie przez jakieś odkrywcze patenty, a wręcz przeciwnie doskonale korzystając z klasycznych motywów literatury fantastycznej i nie tylko. Dodatkowo świetnie operuje słowem (wg mnie nie ma w tekście ani jednego zbędnego słowa czy przecinka) i wciąga czytelnika w swój świat, który odkrywa stopniowo. Dodatkowo robi to tak sprawnie, że człowiek (choć jak widać nie każdy) nie ma ochoty wyszukiwać drobnych potknięć oraz ma poczucie, że każdy szczegół czemuś służy (a jeśli nie wiadomo czemu, to na pewno wyjaśni się to w kolejnych tekstach. No jednak trochę się rozpisałem. Fajnie, że Kasia się wypowiedziała. Popieram i podzielam oraz apeluję po raz enty: Po kiego grzyba to wałkować dalej skoro ewidentnie jedna strona pisze o zupie, a druga o du.pie (celowo nie wskazuję która jest która ). My se poczytamy Wegnera, Wy se poczytajcie pamiętniki Julka Cezara. Po co się na siłę umartwiać. Ktoś mądry powiedział "racja jest jak du.pa - każdy ma własną". Zatem temat merytoryczny uważam za wyczerpany i do czasu wydania kolejnych książek przyrzekam jedynie wytykać błędy językowe itp. oraz się wyzłośliwiać
 A propos:
tę wypowiedź  w mowie potocznej uchodzi, na piśmie nie. I żeby nie było, że się czepiam tylko nowych to Ilcatt też chyba walnął takie coś w swoim elaboracie, ale to było już na poprzedniej stronie.
Aha i znak zapytania jak każdy inny znak przestankowy (no dobra, oprócz myślnika) piszemy po słowie bez spacji
Oczywiście MSPANC
edytki: kosmetyka i na pohybel cenzurze!
ilcattivo13 - 13 Lipca 2011, 02:31
Agi - odpowiadam tutaj, bo Awaris pyta się o mój stosunek do opowiadania. Resztę dyskusji przenoszę zgodnie z Twoją sugestią tutaj Locke - Tobie też tam odpowiadam. Awaris - trochę potrwało, zanim odpowiadam, bo postanowiłem sobie przypomnieć to opowiadanie raz jeszcze. Ale do rzeczy. Już to kiedyś tutaj stwierdziłem (nawet Robertowi nieśmiało powiedziałem o tym na przedostatnim Pyrkonie ) - dla mnie ta bitwa to jedna z dwóch najlepszych bitew w fantasy ever (razem z obroną Dros Delnoch z "Legendy" Gemmela). Bo zamiast skupiać się wyłącznie na technikaliach, pokazuje, że w czasie walki bardziej niż uzbrojenie/wyposażenie liczą się hart ducha żołnierzy, odwaga, honor, poczucie obowiązku i solidarności, które nimi kieruje, ich wyszkolenie, doświadczenie i inteligencja, a także sprawy, które wpływają na człowieka od "zewnątrz", np. zwyczaje, religia, a nawet polityka. A takie a nie inne podejście do tematu sprawia, że opisana bitwa jest maksymalnie realna i prawdziwa, mimo, że dzieje się w wymyślonej rzeczywistości.
A poza tym to, jak walczyły obie strony, ma wg. mojej wiedzy silne podparcie w historii wojen ludzkości. Styl walki Se-kohlandczyków to odzwierciedlenie stylu walki północnoafrykańskich, bliskowschodnich i azjatyckich ludów koczowniczych, lub wywodzących się z takich ludów osiadłych. Od Berberów (np. tych z Numidii), przez Scytów, wspomnianych przez Ciebie Partów, po Mongołów - wszyscy walczyli w bardzo podobny sposób: zmiękczyć wroga przy pomocy ostrzału z łuków lub przy pomocy innej broni miotanej, zasiać w jego szeregach zamęt wspomagając się różnymi sztuczkami (w tym przodowali Partowie i Mongołowie) i wyrżnąć ogarniętych paniką wrogów, ew. najpierw rozbić resztki szyków uderzeniem ciężkiej jazdy (jeśli taką posiadali) i wtedy dopiero wyrżnąć. Że Se-kohlandczycy szarżowali ciasnym szykiem? Na Ziemi też to się praktykowało, bo dzięki temu siła jednego konia jest potęgowana przez inne i taka formacja ma większą moc obalającą. Że konno zaatakowali umocnienia zrobione z wozów? Nasi pod Płowcami trzy razy szarżowali na Krzyżaków, którzy wykorzystali w obronie wozy z taborów. Że później zaatakowali ciężkozbrojną piechotę, wyposażoną w duże tarcze i ustawioną w ciasnym szyku? Piechota nie miała żadnej długiej broni drzewcowej i nie mogła zbytnio zaszkodzić konnicy w samym momencie zetknięcia się obu formacji. Potem, kiedy walczono w ścisku, o tak... Że Meekhańczycy zahamowali szarżę? A co? W historii naszych wojen nigdy się nie zdarzyło, że szarża ugrzęzła w gęstym szyku piechoty? Że było mało kuszników po stronie Meekhańczyków, skoro strzelanie z kuszy jest takie łatwe? No nie wiem, czy tak do końca łatwe. Trafić z kuszy na odległość kilku/kilkunastu metrów pewnie potrafiłby nawet ślepy i kudłaty, ale co ze strzelaniem na odległość powiedzmy dwustu metrów, do ruchomego celu? Może i tor lotu bełtu jest bardziej płaski niż tor lotu strzały, ale w dalszym ciągu jest paraboliczny i trzeba pod odpowiednim kątem unieść kuszę, wziąć poprawkę na pogodę (wiatr/deszcz) i czas lotu bełtu od kusznika do celu. A jeszcze trzeba dodać umiejętność szybkiego przygotowania kuszy do strzału. I nauczyć kusznika strzelać w formacji. To, że wyszkolenie kusznika było łatwiejsze od wyszkolenia łucznika, absolutnie nie znaczy, że było łatwe. Nie pamiętam, jakie inne były zarzuty odnośnie realizmu "meekhańskich militariów", ale wg. mnie większość to czepianie się na siłę, przeważnie bez wcześniejszego spróbowania znalezienia odniesień do naszej historii wojskowości. Edit: Ozzie - widzę, że pękłeś i się wypowiedziałeś Jak dla mnie, słowo Czerwonego Proroka i Najwyższego Kapłana Ortalionowego Boga jest święte
edit2: znowu błędy
Grimzon - 13 Lipca 2011, 02:42
A zdania zaczyna się wielką literą.
Powtórzenie spójnika "i" w zdaniu wymaga postawienia przecinka przed nim.
Otwarty nawias powinien zostać zamknięty przed zakończeniem zdania. I możemy dalej się czepiać takich szczegółów. Natomiast jak się che poprawiać innych to nie powinno się samemu pisać bezbłędnie ?
I to właśnie jest problem tej rozmowy. Jak ktoś myśli inaczej niż większość to jest godny współczucia. Kasia Kosik - 13 Lipca 2011, 02:51
che - literówka po "innych" - przecinek pomiędzy "bezbłędnie" a znakiem zapytania nie powinno być spacji |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
