dareko - 1 Kwietnia 2008, 16:11 O w mordeczke, Wy tak na powaznie? Adanedhel - 1 Kwietnia 2008, 16:47 Rafał, ja niczego nie sugeruje. Nie jestem tez specem od biologii czy teorii ewolucji. Zamiast mnie sluchac (bo moge cos przekrecic) najlepiej bys zrobil czytajac chocby ktoras z ksiazek Dawkinsa - szeroko opisuje jak zachodzi ewolucja. I chyba jestem sklonny mu wierzyc, ze nie ma to nic wspolnego z przypadkiem. Powiem tylko, ze nie ma to nic wspolnego z lamarckizmem. Moj przyklad byl niezbyt szczesliwy, ale coz... I sorry za brak polskich znakow. bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 17:42 Czyli rozwój i dostosowanie organizmów jest z góry założonym programem, który sie wykonuje, a środowisko jest jak koryto rzeczne, mniej lub bardziej drożne. Jeśli to program ktoś musiał go uruchomić? Jest to jakiś punkt dla kreacjonistów. Adanedhel - 1 Kwietnia 2008, 17:44 Program. A kto tu wspominał o jakimkolwiek programie? Czy jeśli masz program to od razu wszystko jest uporządkowane, a jeśli nie to z automatu zostaje przypadek? Błagam... bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 18:04
Przeciwienstwem przypadku jest porządek - program, może z parom błędzikami, ale co to zmienia w tak ogromnej skali. Wspominano tu o bezzasadności skrajnego ewolucjonizmu, czyli można dopuścić zdanie o świadomym procesie lub znaleźć inne wytłumaczenie. Nie błagaj mnie o nic. Fidel-F2 - 1 Kwietnia 2008, 18:39 ewolucja to bardzo prosty mechanizm zmiany sa przypadkowe, jeśli lepiej dostosowują organizm do środowiska i dają większe szanse przeżycia to się utrwalają, jeśli nie to nie powiedzmy, ze wszystkie ćmy są białe a ich naturalnym miejscem odpoczynku to pień drzewa, na ćmy polują ptaki jeśli nastąpi zmiana koloru ćmy, na powiedzmy kolor szary, to te ćmy są trudniej zauważalne dla ptaków i mają większe szanse na przeżycie i wydanie potomstwa ze zmienioną cechą, w kolejnych pokoleniach tych ciem będzie więcej bo ptakom łatwiej będzie dostrzec jasną odmianę po wielu pokoleniach białe ćmy znikną a zostaną jedynie szare bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 18:44
Fidel masz racje, ale chyba nie czytałeś wątku dyskusji od jego najnowszego początku. Biel-szarość-rozumiem. Ale co jeśli masz zupelna mimikre - kolor, kształt, detale. Czy taka ćma sie modeluje?? Motyl to nie jest stworek w wieku węgla, jest stosunkowo młody. Fidel-F2 - 1 Kwietnia 2008, 18:46 co to znaczy mlody? miesiąc temu powstał z niczego? bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 18:55 "w wieku węgla" (na nawet więcej trzeba) po to uzylem tych slow, zebys mi nie pisal o miesiacach. wierzysz w tak ukierunkowany szybki przypadek? dobry kruk czy dobre drzewo dalo wskazówke? mad - 1 Kwietnia 2008, 18:55 Próby podważenia ewolucji i tak do niczego nie prowadzą. Jeśli założymy, że ewolucji trudo było zaistnieć tak samej z siebie, bez programu - dojdziemy do większej ściany -jaką będzie pytanie "skąd się wziął Bóg?" Ludzie wierzący odpowiedzą pewnie, że to tajemnica niemożliwa do odkrycia przez człowieka, że zanim Bóg stworzył świat, nie istniał czas, itp. No dobrze, niech i tak będzie. Ale po takim postawieniu sprawy dochodzimy do oczywistej niekonsekwencji: pytając o początek można pytać o powstanie świata, a nie nie można pytać o powstanie Boga? Dla ateisty odpowiedź dotycząca powstania świata jest analogiczna do odpowiedzi człowieka wierzącego. A mianowicie przed Wielkim Wybuchem czas i przestrzeń mogły nie istnieć i nie można odkryć, co było przedtem. Człowiek wierzący odpowie właśnie analogicznie: na początku był Bóg i nie można wywnioskować, skąd się wziął. Tylko że ateiści mają jedną przewagę w tej "analogicznej" argumentacji: dochodząc do ściany nie powołują do istnienia fantastycznego bytu, jakim jest Bóg. Innymi słowy: po co dochodząc do ściany, tworzyć następną ścianę? Fidel-F2 - 1 Kwietnia 2008, 18:57 bebobabibuby, dalej nie bardzo wiem o czym mowa jaki kruk, jakie drzewo, jaką wskazówke, komu, i dlaczego? i w którą strone ten prpadek się skierował i czemu to jest dziwne? bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 18:59 pisales coś o ćmach.. dojscie do szarego koloru to tylko jedna mutacja, prosta jak drut.. dzejes - 1 Kwietnia 2008, 19:48
Ogarnij rozumem MILIARD LAT. A ewolucja życia na Ziemi to prawdopodobnie CZTERY RAZY WIĘCEJ. bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 19:54 300 milionów lat temu w przypadku owadów. dzejes - 1 Kwietnia 2008, 19:56 Ach no tak, 300 milionów. Pryszcz. dareko - 1 Kwietnia 2008, 20:00
Wez pod uwage dlugosc zycia tych stworzen, szybkosc reprodukcji, a co za tym idzie, szybkosc z jaka ewolucja korygowala bledy. bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 20:07 Wiekszosc drapieżników, które eliminowały owady, które wytworzyły mimikre, pojawiło się jeszcze później. Pryszcz robi się mniejszy. A co z bardziej skomplikowanymi organizmami, choćby kukułki, które podrzucają swojej jaja do czudzych gniazd - pisklęta początkowo są nierozróżnialne. Wiem o co chodzi w mutacjach dobrze rokujących na przyszłość, ale ta teoria nie jest doskonała. dzejes - 1 Kwietnia 2008, 20:09 Ech, 300 milionów lat... To czas, który okazał się wystarczający do powstania gadów, objęcia Ziemi we władanie przez dinozaury i ich upadku oraz zakończenia bezkrólewia. A Ty o motylkach. bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 20:18 Dlaczego tak mało jest form przejściowych? Półskrzydłokończyn etc. Jest jakiś dziobak, arheopteryx, tylko one nie posiadają takich dziwactw. Ponoć przodkowie człowieka różnia sie bardziej nizli malpy i ludzie miedzy soba. dzejes - 1 Kwietnia 2008, 20:21 Form przejściowych motyli? No zastanów się - taka łamigłówka. bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 20:23 Nie fruń cały czas na tych motylach. Nie licze na skamienialosci motyli. Pienisz sie, ale widać, ze nawet nie pomyslisz nad tym co pisze, bo nadmienilem o dziobaku itd. :] Badz elastyczny. dzejes - 1 Kwietnia 2008, 20:33 Ja się pienię? Mi jeszcze nawet brew nie drgnęła 
Co rozumiesz przez formę przejściową? To pojęcie jest w ogóle bez sensu odrobinę, bo każdy gatunek jest niczym innym, jak tylko formą przejściową do czegoś innego. To tak, jakbym na łące rozrzucił 100 ogniw łańcucha, a potem łąkę zaorał, a Ty znalazłbyś ogniwa numer 7, 43 i 84 i wątpił w istnienie łańcucha, bo nie znalazłeś wszystkich jego części. Przepraszam za naciągane porównanie, inne mi do głowy nie przyszło i jeśli któryś z lepiej osadzonych w temacie forumowiczów wytłumaczy poprawniej - będę zobowiązany. dareko - 1 Kwietnia 2008, 20:39 Ja bym jeszcze dolozyl, ze nieznajac sie na metalach archeolog uznalby, ze na zrobienie lancucha, w ktory watpi, kowalowi powinna zejsc dekada, a nie np. rok. bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 20:45 Czytaj co napisalem - półskrzydłokończyny.. a nie skrzydła albo kończyny.. Pisze Ci ile jest możliwe, a Ty tego nie widzisz.. Szukanie wszystkich ogniw łancucha jest bliższe naukowemu podejsciu, które wymaga obserwacji, bo to czego nie widzisz jest wiarą.. Nie znasz moich poglądów, ja staram się je właśnie wyrobić tu w dyskusji z Wami, próbując różnych argumentów.. mawete - 1 Kwietnia 2008, 20:48 dzejes: i znowu muszę się z Tobą zgodzić (   ), tylko z wiarą w Boga ma to niewiele wspólnego...
dzejes - 1 Kwietnia 2008, 20:55
Ech, wiesz co? Poczytaj o szybkości ewolucji. Bo to nie jest tak, że następuje zmiana wywołana mutacją, tysiące pokoleń później następna mutacja... Nie. Jedna mutacja, która okazała się korzystna pociaga za sobą następne i w efekcie wykształcenie nowych cech, często bardzo skomplikowanych może następować bardzo szybko. Oczywiście bardzo szybko jak na ewolucję. Dobrze też wiedzieć coś o tym jak przebiega proces fosylizacji, że to tak naprawdę ogromny przypadek - odnalezienie jakichś kompletnych szczątków zwierza sprzed setek milionów lat. A Ty chcesz spektakularnych przykładów jak choćby wymieniony archeopteryx. Przecież to, że w ogóle takie przykłady mamy jest niesamowite, że udało się je odnaleźć. BTW wiesz, że odnaleziono siedem skamieniałych archeopteryxów? I teraz powiedz - zagwarantujesz, że to ten sam gatunek? Nie, bo te skamieniałości mówią rozpaczliwie mało o budowie wewnętrznej zwierza - a tam również mogą się kryć zmiany. bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 20:57 Jeden z przykładów na szybką ewolucje jaki znam to grzyby koło Czarnobyla, ktore nauczyly sie wykorzystywać promieniowanie do wzrostu. Przykład mimikry długo nie da mi spokoju, bo odbiega mocno od typowego zysku funkcjonalności.. Fidel-F2 - 1 Kwietnia 2008, 21:48
co do szybkości zmian Kilkaset lat temu jedni z pierwszych żeglarzy zawieźli na jakąś z wysp pacyfiku gołębie, kilka sztuk zostało a że nie miały tam żadnych wrgów to w kilkadziesiąt lat rozrosły się do rozmiarów indyka i straciły zdolność lotu. Kilkadziesiąt lat! Inny przykład. Istnieje ptak który nauczył się zrzucać orzechy na ruchliwą jezdnię po to by koła samochodów go rozgnitły. Ptak ten zrzuca orzech tylko na przejscie dla pieszych po czym czeka na zielone światło i dopiero wtedy przylatuje się pożywić. Jak długo mamy powszechnie ruchliwe ulice i ile trwalo zanim ten gatunek zorietował sie do tego stopnia co trzeba zrobić żeby się najeść i wyjść z obiadu żywym? bebobabibuby - 1 Kwietnia 2008, 21:58 nie jest to takie typowe, bo zachodzi wysokie upodobnienie do czegos, nie pisz, ze nie jest to niesamowite... najbardziej nietypowe funkcjonalne przystosowanie... łudzące podobieństwo na ogół wymaga znajomości wzorca... nie pisalem, ze nie wiem na czym ono polega. czytaj uważnie i nie próbuj szukać od razu debilizmu w cudzych postach. Fidel-F2 - 1 Kwietnia 2008, 22:06 bebobabibuby, wyraź się jeszcze raz bo nie kumam, konkretnie napisz w jaki sposób 'odbiega mocno od typowego zysku funkcjonalności'? Nie zakładam, że nie wiesz czym jest mimikra ale, że nie potrafisz z tego wyciągnąć wniosków. czytam uważnie ale wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz jakie treści niosą uzyte przez Ciebie słowa |
||||||||||||||||||||||
